martes, junio 10, 2008

La redistribución me encanta, pero el reclamo continúa

Como puse en la nota anterior, no podría estar más a favor del destino de los fondos de las retenciones.
Pero mi primer objeción es el origen. Me encantaría que los empresarios que aplaudían a rabiar a la presidenta, todos ellos más ricos que cuqalquier chacarero, pusieran también en la misma proporción de sus ingresos, para este fondo.
Si eso no sucede, como donante me parece fundamental que, dada la movilidad de las retenciones, que los fondos destinados a hospitales, vivienda y caminos sean los diez puntos de las retenciones que van de 0 a 10%. Por qué? Porque esos fondos son mucho más permanentes(y mayores) y no dependen de que la soja sube o baje, y porque así podemos seguir discutiendo las alícuotas de las retenciones móviles sin que este este tema tan loable en el medio.
De todos modos, con esta modificación, constituye para mí un honor pertenecer al sector que financia con exclusividad la vivienda, los hospitales y los caminos de la Argentina.
Tendríamos que tener algo de injerencia en el nombre de los hospitales y barrios, me parece, con una garadecimiento a los que hicieron posible las obras. No cabe duda que el hospital más grande debería llamarse "República Popular China", también habría que hacer mención a los pioneros de la soja en la Argentina (lo dificil es que la mayoría estan vivos, pero seguro que uno muerto podemos encontrar) , un barrio debería llamarse "Glifosato", en honor al matayuyos que ha contribuido tanto a la creación del fondo, en fin, dejo a los lectores sugerencias sobre el tema.
Me lamó la atención que la presidenta haya peido perdón por los exabruptos, para después mandarse la burrada de que para la agricultura hace falta escaso capital y que tiene escaso riesgo, lo que seguramente habrá sido tomado como un insulto por los chacareros.
Por el momento, sugiero mantener las ventas al mínimo indispensable para seguir funcionando, y no me opongo a a que si no se reanuda el diálogo (por ejemplo sobre el tema planteado más arriba), volvamos al paro de comercialización, con mucho cuidado para no jorobar a nadie en las rutas.

64 comentarios:

El del 0.33% dijo...

El único objetivo de semejante idiotez que anunciaron es que la Señora Gorda de barrio y tu tía Margarita digan:

"No ves? Estos del campo son unos hdp, te paran el país, y encima están en contra que se construya hospitales, escuelas y caminos con esa plata. ¿No se dan cuenta que con las retenciones benefician a todos?"

Otra maniobra más de este paupérrimo Gobierno para poner al resto en contra de un sector. La manipulación es otra de las formas que tiene el patoterismo.

Anónimo dijo...

Estimado Mariano T.- Parece que hoy se despertó de buen humor.- En lugar de sus habituales diatribas y descalificaciones al Gobierno mejoró su post habitual con cierta sutileza e ironía.- Vamos mejorando.- Un detalle, sin embargo, que me llama la atención ¿Realmente cree Ud. que la carga impositiva que pesa sobre el sector agropecuario es excesiva o mayor a lo que les corresponde aportar? Ello obedece a falta de información.- En realidad, está muy lejos de ser confiscatoria la carga tributaria que soporta el campo.- Analice Ud. la composición de la recaudación del Estado Nacional durante el 1° Trimestre/2008: en total 59.023 millones de pesos.- De ello corresponden a IVA 18.400 millones, de los cuales el Agro, en todas sus variantes contribuye, con solamente 841 millones.- Ganancias recaudó 10.793 millones de los cuales corresponden al campo nada más que 237 millones.- Combustibles 2.257 millones, de los cuales 940 son del Gasoil.- Estimo (no está discriminado en la AFIP), que pueden atribuirse al campo 470 millones.- Por Bienes Personales ingresaron solamente 259 millones en el Trimestre, sin que haya discriminación de lo que corresponde al campo ¿le reconocemos otros 100 millones? Por recaudaciones aduaneras (derechos de importación y de exportación) ingresaron 10.385 millones.- Estimo que corresponderán a retenciones agropecuarias aprox. 2.000 millones.- Agregue otros 1000 millones por lo que pagaron Uds. por los restantes impuestos (cheque, cigarrillos, etc) y, como mucho han participado con 4.700 millones, es decir menos del 8% de la recaudación.- Además, es claro que si se sacaran las retenciones Uds terminarían pagando casi nada, dada su escasa participación en el IVA y en Ganancias.- Realmente, quien tiene una carga impositiva confiscatoria en la Argentina es el asalariado, dado que carga con el IVA y la Seguridad social que entre ambos rubros significaron 36.397 millones recaudados en el trimestre, es decir el 62% del total.- Por favor, que el campo no llore más.- Saludos
PATORUZU

Anónimo dijo...

Paturuzu: gracias por difundir los datos de quienes ponen más.
Queda claro que no podemos volver a ser un país agroexportador.
Fue muy triste ver no hace mucho, a los ingenieros manejando taxis.
Saludos a Upa(Carrió)
ABC

LEOPOLDO dijo...

NO CONOZCO UN SOLO CASO EN LA HISTORIA DE PUEBLOS EMPOBRECIDOS POR LA VORACIDAD DE QUIENES PRODUCEN, TODOS LOS CASOS TIENEN UN SOLO CAUSANTE, LA VORACIDAD FISCAL DE LOS GOBERNANTES, PARA PAGAR SUS LUJOS Y GUERRAS, EN ARGENTINA TENEMOS UN GOBIERNO QUE SAQUEA LA NACIÓN PARA PAGAR SUS VICIOS Y HACERLE LA GUERRA AL PAÍS, PARA IMPONER OTRO A SU GUSTO Y MEDIDA. MIENTRAS NO LLAMEMOS A LAS COSAS POR SU NOMBRE SERA IMPOSIBLE ENTENDERSE.

Vairo dijo...

Y porque tanto cuidado hay unas huelgas en europa de los agricultores que en comparacion las nuestras serian un chiste y nadie los acusa de golpistas
desabastecimiento total, tractorazo, cacerolazo y marcha a plaza de mayo hasta que bajen las retenciones al 35 por ciento y se sienten a hablar!
Basta no se merecen piedad han provocado a mas no poder!!
Baja de las retenciones YA!!

Mariano T. dijo...

patoruzú: Veamos datos anuales, teniendo en cuenta que los particulares pagan ganancias en Mayo Junio, y veamos el origen y metodología de esas mediciones, hasta donde llega la denominación"agro", etc.
La división del "agro" en decenas de miles de pymes unipersonales hace que la escala de ganancias sea menor que en sociedades, pero eso es mejor que la concentración.
Y encima desde hace 90 días se estan manipulando todas los estudios al respecto para crear "propaganda de guerra".
De última pongan las retenciones a cuenta de ganancias y cagas sociales y chau.

Chúcaro dijo...

Si no, podrían ponerle a un hospital, "Juan Alberto Echeverría" en honor al vicepresidnete de la FAA de Entre Rios, procesado por evasión en 1,8 millones de pesos

Anónimo dijo...

Realmente no se gasten!! esta gente no entiende lo de ayuda social ni le interesa, ahora dicen que no pueden oponerse pero solo por Política o Marketing pero en realidad ellos piensan que los pobres son pobres porque no quieren trabajar por falta de educación que son vagos chorros etc.
Que se lo merecen y de ninguna manera les darían algo si lo pudieran evitar!!!.

Son parte de la CLASE MEDIOCRE que siempre se junta con la media alta y alta(económicamente hablando) para sentir que son parte de ellos.

Por suerte son un porcentaje chico y tienen poca injerencia en leyes y gobiernos, por eso no vale la pena expicarles porque nunca van a querer entender, en realidad lo que tienen que hacer es seguir las reglas de juego que les impone la mayoría y después que hablen todo lo que quieran.

Fernando dijo...

Mariano T. Estoy de acuerdo con la propuesta de ponerle nombre a los ospitales, escuelas y otras cosas que se fabriquen con la plata de la soja. Propongo, para alguna escuela en entre Ríos el nombre de Partido Comunista Revolucionario, por su inestimable aporte a la lucha del "campesinado sojero" a través de la FAA.

Mariano T. dijo...

Bueno, ustedes pueden armar la Unidad Básica "Joseph Raymond McCarthy"

Chúcaro dijo...

Estamos en la misma línea Fernando!
No dije lo del PCR para que no me acusen de macartearlos, pobre gente...

Chúcaro dijo...

Que te dije, Fernando?
Enseguida se ponen en víctimas.
La verdad es que los conduce el PCR, en directo por TN (el canal oficial de los agroexportadores).

Anónimo dijo...

Coincido con Mariano.

Estos kirchneristas son una manga de macartistas impresentables.

Ya lo sabemos, hijos de Lopez Rega, que DA es del PCR.

Aburren rentados.

Anónimo dijo...

Ay chuky, segùis en la misma?
menos mal existe el periodismo independiente como TN , pero siempre se encuentra a aquellos que no saben fundamentar sus argumentos sino es con ideas propias basadas en la propia percepciòn, la que a su vez es realmente pobre y llevan al rebaño compuesto por corderos disfrazados de lobos (lease chuky y Cia.) permitame una risita socarrona chuky...luego de la cual saludo atte.
gianna

Chúcaro dijo...

Siguen sin contestar esto... que son cosas concretas, no chamuyo sojero
................................

No es una sorpresa para nadie que el segundo de Alfredo De Angeli en la Federación Agraria de Entre Ríos, Juan Alberto Echeverría, es uno de los más enérgicos líderes de la revuelta libertaria.


La AFIP descubrió que lleva el combate a todos los terrenos: tiene dos causas penales abiertas en Paraná, que fueron unificadas y llegarán a juicio oral el 30 de este mes, por evasión fiscal.


La más reciente se inició en febrero de 2006 y la más antigua en agosto de 2004, es decir mucho antes del actual conflicto, en el que Echeverría llamó “culebra” al gobernador Sergio Uribarri porque, dijo, se arrastra ante el gobierno nacional.


Los inspectores María del Rosario Schmidt y Federico Carlos Vignolo constataron que vendía cueros a la empresa La Mara SA, que no figuraban en su declaración jurada del IVA. Además encontraron que había depositado 114 medias reses sin documentación que acreditara de dónde provenían y quién era su propietario, en una cámara frigorífica de la ciudad de Hernandarias.


En el primer caso se determinó un perjuicio fiscal de 318 mil pesos y en el segundo de 364 mil. Como Echeverría está en quiebra no pagó el ajuste determinado por la inspección. Su quiebra fue declarada el 12 de febrero de 2004, ante el juzgado de primera instancia en lo civil y comercial 8 de Paraná.


El crédito del fisco verificado y/o admitido en la quiebra es de 1,8 millón de pesos, pero sólo tiene a su nombre una casa hipotecada y con cláusula de inembargabilidad. En suma, el líder del reclamo adeuda dos millones y medio de pesos, lo que, sin duda, lo estimula para llevar hasta sus últimas consecuencias la lucha contra el unitarismo fiscal que no deja vivir en paz a la gente de trabajo.

Fernando dijo...

Supongo que acusar a todos los que apoyamos a este Gobierno, a Nuestro Gobierno de Montoneros, KK y otras yerbas...eso, eso no es macartismo. Vamos muchachos jueguen limpio si es que saben

Anónimo dijo...

No se quejen de los Kirchner porque los va a gobernar durante años.
Ustedes argentinos tienen un don para no poder levantar cabeza.
Sin motivo de agresiones, sólo es lo que se ve desde afuera.
Abrazo de Valencia

Anónimo dijo...

Y ahora parece que Hebe se sacó el pañuelo y se puso la gorra.
Pide prisión para los ruralistas por subvesrsivos y terroristas...
Lo que puede un lustro de exposisición al kirchnerismo, es peor que la kriptonita.
Lucas

Anónimo dijo...

que bueno por fin sabemos que van hacer con la plata.
los hospitales casi seguro los va a hacer rudy ulloa.
los caminos los hace critobal lopez, y las casa seguro que las construye la mama hebe y sergito shoklender, que bueno, ahora si que estamos tranquilos

Mariano T. dijo...

Todos sabemos que la indsutria frigorífica es una cochinada.
Del lado de ustedes esta Samid (el hermano del diputrucho), evasor desde la década del 80. Es el que Sola le mandó los inspectores y los cagó a palos, y después menem lo salvó.
Hoy para hacer campaña para Kirchner vende carne barata en negro en La matanza.
Con pibes como esos...

Anónimo dijo...

para chuky y Cia.
permitanme puntualizar dos cosas:
1.-que opinan de las CAUSAS que tiene MENEM,(que creo son mas importantes que la del perejil de Echeverria)
se acuerdan que Menem FUE PRESIDENTE DE LOS ARGENTINOS ? fue VOTADO POR EL PUEBLO DEMOCRATICAMENTE POR NO UNO SINO DOS PERIODOS .?
PRESIDENTE BIEN DEMOCRATICO y bien que nos.......dejo a consideraciòn el termino que quieran escribir referido a lo que nos hizo...
SI NO PODEMOS CONFIAR EN NUESTROS PRESIDENTES TODO LO DEMAS ES CHACHARA...
Despues que pase el tiempo, diremos "ops, no parecìa"

2.- ah me olvidaba de De Micheli y el dinero que le encontraron en el baño...ay caramba...que pasooooo?

3.- ah y la valija esa famosa de Antonini...ay caramba...que pasòooo?

4.- ah y las causas penales que tiene el ministro De Vido?
las copio por si existe algùn "desinformado" entre uds.
Son por la compra de locomotoras, la renegociación del servicio con Aguas Argentinas y un futuro gasoducto con Techint

y para que me voy a extender...

Se dan cuenta, chuky y Cia. y de una vez por todas, que las cosas serias y que realmente nos perjudican , pasan en el oficialismo, Estado Nacional o como quieran llamarlo?

Anónimo dijo...

no firme lo escrito en 14,16 porque realmente estoy indignada por semejante ceguera...a menos , claro, que ustedes estèn "trabajando"...
atte.
gianna

Mariano T. dijo...

Porqué no nos limitamos al tema?
Como diji alguno antes, si cualquiera opina de cualquier cosa, esto parece indymedia.
Borré algunos mensajes anteriores para alivianar la discusión, pero no tengo tiempo para ser moderador.

Anónimo dijo...

ah, me olvidè una perlita de Nuestra Señora, el TREN BALA, realmente està bien llamado, porque con esa "Bala" nos matò a todos...
Me olvidaba que todos ganamos tanto que lo que saldrìa el pasaje en Euros serìa una ganga.
Me olvidaba que todos viajamos a Santa Fe y Cordoba...
Me olvidaba del "salto cualitativo" que significa tener un tren bala, para la Argentina "riquisima" que poseemos, lo que no dice hacia donde saltaremos cualitativamente...pero bue...no se puede pedir todo...
Me olvidaba que tengo que tomar mas memorol para no olvidarme tanto...
ah pero uno de los nuevos descubrimientos anunciados en la BBC los justifica :"
Científicos suizos encontraron una molécula que ayuda al cerebro a borrar información.
¿Será la culpable de nuestros olvidos?"
atte.
gianna

Anónimo dijo...

tenes razòn Mariano, disculpame
gianna

Anónimo dijo...

chucaro y las declaraciones juradas de neshtor, de rudy, de cristobal, de de vido, de los fernandez, de uberti, de micheli, la mama hebe y su audi quantum, lazaro baez, y la lista sigue

Anónimo dijo...

Mariano y amigos chacareros:

Primero,mi apoyo como habitante del GBA.

Lo que les sugiero es que se pongan a revisar el PRESUPUESTO NACIONAL y van a descubrir, por ejemplo, cuantos hospitales se podrian hacer con el faraonico TREN BALA ( obra digna de los primos de sangre de los kirchneristas, los inclitos menemistas).

Lo de ayer de Barbie Presidente fue algo penoso pero fragil conceptualmente.

Un abrazo fraterno.

Vairo dijo...

Bueno ahora resulta que nos conduce el PCR no hay poronga que les venga bien recien eramos ultraderechistas oligarcas y el gobierno eran LENIN y ROSA LUXEMBURGO ahora parece que somos comunistas maoistas y el gobierno es MCCarthy y NIXON la cosa es pegarle al que se oponga al gobierno parece

Anónimo dijo...

mariano t, no vivo en el campo pero de allí vengo ( mi viejo vendía Vassalli, John Deere, etc), por lo tanto estoy de acuerdo con todos tus conceptos. Esto que anunciaron es populismo puro. Ese es el terreno que manejan mejor. No tienen idea de nada, porque insistir en algunas falsedades habla de la vista aérea que tienen de nuestro interior. Una de ellas es como bien decís, condenar a la soja que ha sostenido chacareros y desarrollado pueblos que estaban muertos.
Y los hospitales, caminos y etcs que anuncian, recordar que los prometen a expensas de fondos que no son seguros.
Me gustaría saber cuantos de los que defienden esta medida están dispuestos a poner la mitad del sueldo para que DeVido y Cia jueguen a los autitos chocadores...
Cruzo tus opiniones en otro blog, pero me han reportado porque pienso diferente. Caroll.

Anónimo dijo...

Caroll,
¿De verdad pensás que es lo mismo el cobro de retenciones a exportadores agropecuarios a que le saquen la mitad del sueldo a un asalariado?
Todos dicen estar a favor de la redistribución de la riqueza porque queda mal expresar lo contrario, pero nadie le pone el culo a la jeringa.
Igualmente, coincido con vos Mariano, en que de ninguna manera puede ser el empresario agrícola el único que pone la tarasca.
Saludos,

Marcelo.

chubutense dijo...

No hables macanas Mariano. Sabés perfectamente que el presupuesto anual de educación, salud e infraestructura vial supera por las chapas a las retenciones a la soja por encima del 35%.

No, si es como yo decía en otro post. Las medidas son un error. No solo porque es nuava cesión del gobierno en algo en lo que no tiene por que ceder. Sino porque contribuye a reforzar la fantasía de que Argentina es un país agrario, que vivimos del campo y patatín y patatán. Fantasía que comparten la Señora Gorda y la tía del 0.33%. Que van a pensar, cuando vean el hospital, si se hace, que se lo debemos a los sufridísisimos chacareritos que solo pagan impuestos cuando no existe ninguna forma real de evadirlos, como en el caso de las retenciones.

Para el destino de los fondos, este incremento no es más que chauchas y palitos. Y encima les da a aire a quienes, como vos, se creen que el país les debe algo.

Porque no son capaces de entender que sus campos están en la Argentina, no en Chicago. Y son parte de la economía Argentina, no de la mundial, en la que solo se insertan por medio del estado al que pertenecen y de acuerdo a las reglas de juego que este define. Vayansé a sembrar a Minesotta, sino.

Yo, por el contrario, que ganaba 900u$ en el 2001, y de golpe pasé a ganar 300u$ (ahora debo andar por los 600u$) creo que los chacareros entre otros empresarios me deben plata a mi. Porque resulta que el que tenía el campo hipotecado en 300 lucas pagó 100. Y el que debía de maquinaria 3 pagó 1. ¿Que tul?

chubutense dijo...

Subrayo del post anterior lo de "los chacareros entre otros empresarios" porque estoy de acuerdo con Marcelo. No solo los empresarios del agro se beneficiaron de la devaluación a costa mía y del resto de los asalariados. Uno por uno, la van a ir poniendo todos. Ya la ponen petroleros (más de 60%), armadores, y empresarios de una parte del agro (no todos los productos agrícolas pagan impuestos a la exportación). El que sigueeeeeee...

Abuelo Económico dijo...

ja, ¡buena idea Mariano!

El riesgo no es bajo, es nulo según la presidenta. Se puede ser tan jodido, che? Y así continuó con varias frases muy desafortunadas.

Mariano T. dijo...

Si es por la devaluación, la redistribución se acabá acá. Ayer estaba aplaudiendo los anuncios De Mendigures, el ideólogo de la devaluación y la pesificación asimétrica.

Anónimo dijo...

Pero déjense de joder y acuérdense en el futuro no fanfarronear de mas cuando les va tan bien si se jactaban del negocio de la soja diciendo que ahora los seguros te cubren TODO! que practicamente no hay riesgos y mas de uno conto que con lo que le pagó el seguro y vendiendo lo que le quedaba de cosecha y sacó mas que si no hubiese tenido pedrada..

Anónimo dijo...

Marcelo (16.22). Si tenés un campo de 500 has en algunas zonas, el SO de Bs As por ejemplo, donde el clima ni el suelo te ayudan, estos manejos que el gobierno hace te dejan fuera del sistema. En este momento tienen sequía, conozco muchos productores que en la crisis anterior han cerrado las tranqueras y se han ido a trabajar de remiseros o quiosqueros a la ciudad mas próxima porque no ganan ni para impuestos. Ese camino lleva a ciudades supercongestionadas con gente sin laburo. Justo lo que se debería evitar. Caroll

Anónimo dijo...

caroll
eso lo vengo escuchando desde que tenia 2 años con los paperos en Balcarce, y, siguen estando, y, la unica cosa que los hizo tecnificar fue McCain
en fin
Por otro lado, no vi ninguna manifestacion del campo cuando echaron a mansalva en los 90s, mas bien, vi aplausos
pero bueno, mis disculpas, me fui del tema y borralo nomas
ayj

Mariano T. dijo...

ayj: Tus chicanas son bienvenidas acà como si fueras de la casa.
Pero carroll te muestra otra realidad, que demuestra la falacia de hablar de "ganancias extrordinarias" aplicadas a todos y cada uno de los poductores. Hay regiones enteras que el año pasado han tenido media cosecha o menos, e igual sufren las retenciones como el que cosechò màs de lo esperado.

Pablo dijo...

Mariano: Bueno, primero un poco de sarcasmo para seguir con la idea del post: "A doña rosa le gusta hacer caridad, pero solo si con eso va a conseguir una plaquita con su nombre" :-)
Llendo a lo serio, mariano, ¿me podrias explicar como es el riesgo en campo? ¿Quizas ayudarme a entender el panorama general, diciendome cuanto gana aproximadamente un chacarero por hectarea (con y sin retenciones)? ¿Cuantas toneladas de granos se producen por hectarea en condiciones normales y cuanto se gasta para producir cada tonelada o cada hectarea?
Sinceramente, creo que los pequeños productores pueden tener complicaciones, pero nunca me han dado un panorama completo de los gastos, ingresos, impuestos y ganancias.
Por otro lado, mariano, me parece poco serio que critiques un pedido de perdon del contrincante. Eso no parece un medida muy conciliadora de tu parte. Un dialogo serio no se puede llevar a cabo si ni siquiera se aprecia un simple gesto de la contraparte.
Vairo: te agradezco por aclararnos las cosas. Concluyo de tus palabras que el problema aca no es que las retenciones altas perjudiquen a los pequeños productores, el problema es que no se quieren retenciones en ningun caso (pequeño, mediano, grande). Tambien debo concluir que el proceso de "negociacion" fue algo raro, considerando que llaman negociacion a algo como "primero bajen las retenciones a 35% y recien despues nos ponemos a hablar".
Gianna: lamento tener que decir que usted me ha defraudado. Pense erroneamente que era usted una persona honesta, pero evadio sin argumentos mis planteos en otro post para plantear insistentemente en los siguientes la falta de argumentos de sus contrarios.
Hasta tuve que responder largamente a otro comentario (una vez mas, y van, "evadido" por Mariano) porque estaba viendo si usted respondia. Mas aun, en estos otros mensajes realiza las mismas cosas que yo cuestione y que usted supuestamente "entendia". No se moleste en responder ahora, ya a perdido credibilidad :-)

Saludos
Pablo

Mariano T. dijo...

Cual evadí?, (no me pida costos, ganancias, por cultivo o por región gratis, en parte vivo de cobrar esos estudios)
En cuanto al riesgo, desde hace milenios se lo a considerado la actividad más riesgosa:
1)Riesgo climático. Este año los productores del sur y el sudoeste de la provincia de Buenos Aires perdieron entre el 20 y el 70% del trigo en una mañana de helada en Noviembre. En el sur de Entre Rios, Noreste de Buenos Aires, norte de SantaFe y otros lugares perdieron entre el 30 y el 70% de la producción de trigo y maíz por la sequía. Hace 8 años que no hay inundaciones, ya se va a vencer la suerte. Yo perdí este año el 40% de un lote de girasol por la sequía.
2)Riesgo de mercados: Si no se fija el precio futuro, estamos expuestos a que los commodities se desplomen un 40% en un par de semanas, lo he visto pasar varias veces. Y nunca se puede vender el 100& a futuro, por lo expuesto en el punto 1
3) Riesgo político (solo en Argentina, Bolivia y Zimbawe): Un loco puede cerrar las exportaciones y derrumbar los precios, o armar un cartel con los exportadores, o hasta se habla de incautar la cosecha de un día para el otro.

Mariano T. dijo...

Si pide perdón, y al rato dice que estoy en una actividad sin riesgo ni capital, me esta tomando el pelo e injuriando.
Ya ha perdido todo mi respeto, y eso no se recupera jamás.

Pablo dijo...

Mariano: puff, me va a hacer buscar? A ver:

Uno
Dos

Pero esta bien, ya se perdieron a lo lejos, ademas por lo visto no llegaremos nunca ningun lado. Simplemente partimos de diferencias ideologicas muy grandes y al parecer no solo en cuanto a la ideologia politica o economica. Ya he aprendido todo lo que podia aprender de aca, parece (no me quieren dar mas datos ), ahora solo me queda discutir por diversion (y quizas con la esperanza de que alguno de los "dubitativos" que entren puedan entender mi punto de vista a favor de las retenciones) hasta que se vuelva aburrido :-)

En cuanto a lo de riesgos, eso lo comprendo, perfectamente. Pero sigo sin tener el panorama completo. Y negarse a dar unos simples valores promedios aproximados me lleva ineviatablemente a sospechar. El que usted cobre por esas cosas no tiene nada que ver, dudo que alguien le pague por un par de numeros aproximados, asumo que en su actividad debera hacer informes detallados que ocuparan muchas paginas. Si usted cobra por decir unos numeros aproximados de rentabilidad promedio, entonces su trabajo se me hace muy interesante :-)

Saludos
Pablo

Mariano T. dijo...

Uno y Dos: Cuando tiene razón tiene razón, no la seguí porque quedó en posts antiguos, no es evasión sinó olvido. Pero le prometo que dentro de la semana le contesto.
Si usted es marxista o fascista hay problemas ideológicos, sino no y se puede discutir tranquilamente de estas cosas, (si fuera marxista podemos dicutir pero a nivle filosófico, no tiene sentido a nivel instrumental).
En cuanto a números, no tiene sentido, si acepta mi palabra de que en este momento se gana con cualquier cultivo, dependiendo de la zona cual es el cultivo más interesante. También que si hay un problema climático un arrendatario no cubre ni cerca sus costos de producción, si bajan bruscamente los mercados tampoco. Que cualquier cultivo es, y fue casi siempre, más rentable que la ganadería en suelos medianamente aptos para la agricultura(que no son todos los suelos).
No estamos discutiendo si se pierde dinero o no, sinó de los fundamentos por los cuales el estado, discriminatoriamente, dice que tiene derecho de cobrar, además de los impuestos normales, un descuento tan brutal a los precios que llega al 43% de lo producido, antes de los demás costos.
En 15 días vamos a tener publicado los números del sudeste de buenos Aires, en un blog colectivo nuevo que vamos a armar con otros técnicos y productores de la zona, porque la lucha esta pasando a otra fase y hay que dar una batalla intelectual.

Anónimo dijo...

Disculpeme Pablo, es cierto, dije que le contestarìa, pero despues "ciertas intervenciones" no suyas por supuesto, ya que usted me parece una persona seria, hizo que me indignara y pasara por alto la explicaciòn que dije le darìa.
Soy una persona honesta, y como tal le digo que no recuerdo exactamente la pregunta, si es tan amable y podrìa volver hacerla, le prometo que antes de contestar cualquier otra cosa, responderè honestamente, como siempre lo he hecho.
gianna

Pablo dijo...

Mariano: no, no soy marxista, no se preocupe :-)
La diferencia de ideologia tecnica principal en este caso es mercado libre (suya) vs mercado controlado (mia). De eso, en parte, deriva la diferencia de pensamiento respecto al gobierno. Yo considero no solo una atribucion sino hasta un deber el que el gobierno regule los beneficios en el pais, para buscar nivelarlos y aumentarlos. Usted considera injusto que se regule en forma asimetrica y considera que el beneficio parte exclusivamente de la "eficiencia" de la empresa. Considero que hay otras diferencias mas profundas, de tipo filosofico y cultural, pero esas ya son mas dificiles de poner en palabras y menos cuando es casi las 7am y no he dormido :-)
Por esas diferencias, creo que las discusiones siempre llegaran a un punto de choque imposible de solucionar. A usted una medida asi le parece discriminatoria e injusta, a mi me parece apropiada y justa. Simplemente porque para usted el estado no deberia tener injerencia en el mercado, y para mi el estado tiene el deber de intervenir si resulta que por otras razones la cancha esta inclinada.

Saludos
Pablo

Pablo dijo...

Gianna: mis disculpas si exagere mi reaccion. Luego de pensarlo un poco, veo que usted ha sido respetuosa conmigo con lo cual asumo que quizas algo anterior que no he visto hace que usted no se comporte de la misma manera con otros.
Le acepto sus disculpas y como dije antes le presento las mias.
En cuanto a la pregunta, no era tal. Yo explique mi posicion con cierto detalle para que usted la entienda, y usted dijo que iba a responderme luego, con lo cual esperaba una respuesta. Pero no porque mis palabras en si demandaran una respuesta. El comentario esta aca, pero como dije, esperaba una respuesta porque al parecer usted queria responder. Bueno, en realidad tambien me interesaba ver si usted podia darme algunos datos que dije ahi que no logro encontrar. Si ahora no recuerda que era lo que queria responder, no se sienta en deber de hacerlo, claro, no tendria mucho sentido.

Saludos
Pablo

Anónimo dijo...

Hola Pablo,disculpas aceptadas, realmente es un placer intercambiar conocimientos, pareceres, o informaciòn con ud. porque no es de los que se oponen por el hecho de oponerse, sino que fundamenta cada una de sus inquietudes o posiciones.

Asì como a Ud. ,lo que sucede actualmente me ha atrapado, pienso que un poco es porque pareciera que en ambos lados, estuviera la razòn. Pareciera que quisieran decir lo mismo pero con distintas palabras, y entonces nuestro esfuerzo en desentrañar la verdad, y es asì que percibo, apoyada en los conocimientos y en la busqueda de los mismos, percibo que desde lo oficial se tergiversan las cosas...tanto en la informaciòn, como en la publicidad, como en los diferentes discursos. Entonces, si el discurso o la publicidad proveniente del sector oficialista e intentan enmascarar la verdad, debo reconocer que en los propios fundamentos de las medidas està el error y que este es conciente pero dado que pareciera no existir una "independencia " de poderes, siguen en vigencia , tales medidas. Aunque me "asombra" que en algunos juzgados se ejerza la libertad, como es el caso de los productores que han demandado al Estado por la insconstitucionalidad de las retenciones, y que el Juzgado dictaminò dicha incostitucionalidad, basada en que la ley que se encuentra en el còdigo aduanero y que faculta al ejecutivo a normar en materia tributaria, està en contra de lo que dice la Constituciòn, por lo tanto es inconstitucional, como es inconstitucional la suma de poderes que tiene el Estado, aunque hayan sido otorgados por el Congreso. No estamos frente a un Emergencia nacional real, ni una guerra ni nada que se le parezca, para "facultar" al ejecutivo a que haga lo que "crea" conveniente.
En realidad, si profundiza un "poco" en lo que pasa, Ud. se siente representado por los diputados que constituyen la mayorìa?
Es el Congreso el que debiera llamar la atenciòn al Gobierno, pero no lo hace...
si entràs en este sitio que es el de Presidencia de la Naciòn, veràs que se supone que lo deberìan saber
http://www.casarosada.gov.ar/index.php?option=com_content&task=view&id=5&Itemid=28

entonces?

estamos hablando de derechos de exportaciòn? de que estamos hablando?
Lea de donde viene el error, es la Ley 22.415 sancionada por nuestro Congreso en 1981, la que le confiere al Ejecutivo reglamentar en cuestiones tributarias, y de allì su incostitucionalidad,

"Legislación Aduanera:

La legislación Argentina en materia aduanera es la ley 22.415, publicada en el boletín oficial del día 23/03/1981. Esta da origen al código aduanero, en el se reglamentan los procedimientos, requisitos, destinaciones, infracciones, delitos y sanciones que regulan el comercio exterior de la Argentina.
Como se lee el código Aduanero Argentino reglamenta las Destinaciones de Importación y Exportación, es decir, los medios legales por las cuales los bienes pueden ingresar y egresar del territorio aduanero general.
Las solicitudes de importación y exportación se gestionan ante la aduana representado por un Despachante de aduanas, este auxiliar del servicio aduanero confecciona en el Sistema informativo (SIM) los despachos de importación, o los permisos de embarque (exportación).
El SIM es el sistema informativo que permite interconectar las declaraciones aduaneras, con los manifiestos de los buques, con la aduana y los bancos. Este sistema dota a la aduana de la capacidad de controlar mejor todo el movimiento de bienes que se lleva a cabo en el país y resguardar los intereses nacionales."

`si lee a continuaciòn, quizàs encuentre tambièn algo "llamativo"

" Destinaciones de Exportación
Destinaciones Definitivas:
1.1. Destinación definitiva de Exportación a consumo.
Es la declaración por la cual la mercadería abandona por plazo indeterminado el territorio aduanero, para convertirse en un bien extranjero, consumido en el exterior. No abonara impuestos internos (Argentinos), sino que pagara los impuestos correspondientes a su importación en destino. Recibe estímulos a la exportación como reembolsos."

Haciendo un poco de historia: Actualmente, la Administración Federal de Ingresos Públicos (AFIP) es el órgano que se encarga de la recaudación de impuestos, tasas y contribuciones que regulan todas las actividades económicas del país.
Durante el año 1997 y en virtud del decreto 618/97, se fundieron con el nombre de AFIP, la Dirección General Impositiva, y la Administración Nacional de Aduanas, el decreto detalla las competencias de los administradores y divide a la AFIP en Dirección General de Aduanas (DGA) y Dirección General Impositiva (DGI).
En cuanto a los derechos de exportación, también conocidos como "retenciones", se aplican a los productos al egresar del territorio aduanero y se aplican sobre la base FOB (Franco a bordo). Se aplican a una gran cantidad de posiciones arancelarias y ronda el 5%.

Como ve, todo el asunto de impuestos, tasas, derechos, etc. es muy complejo, razòn por la cual debe reglamentarse en el Congreso, si es que este trabajara como debiera, o por lo menos justificara su sueldo, que es mucho màs seguramente que el suyo y mio y el de unos cuantos argentinos juntos.

Pablo dijo...

Bueno, gracias por la informacion, eso me convence un poco mas. Pero en la forma contraria. Si usted se fija, en el mismo Codigo Aduanero se atribuye la regulacion de los derechos de importacion y exportacion al poder ejecutivo y en otra parte (la que usted me menciono) se establece que la mercaderia que se exporta no se grava con impuestos internos. Por lo tanto, o fueron extremadamente incoherentes o simplemente los derechos de importacion y exportacion no se consideran impuestos.
De hecho, ante eso, una vez mas mire el articulo 4º de la constitucion y me di cuenta de algo que no habia visto antes, entre "derechos de importacion y exportacion" y "demas contribuciones que equitativa y proporcionalmente a la poblacion imponga el Congreso General" tenemos enumerados "del de la venta o locacion de tierras de propiedad nacional" y "de la renta de Correos". Bueno, Correos puede considerarse un impuesto, pero la venta o locacion de tierras definitivamente no. Por lo cual, no es tan ambiguo como me parecia en un principio. No se puede asociar "derechos de importacion y exportacion" con "demas contribuciones que equitativa y proporcionalmente...", porque no puede ser ese demas "inclusivo" (en el sentido de decir que "esto y demas" son del mismo caracter), ya que hay algo en el medio que claramente no se puede incluir.
Y en articulo 17º se dice "Solo el Congreso impone las contribuciones...". Se especifica contribuciones. Una vez mas, no me parece que la venta de tierras se pueda considerar un contribucion, por lo cual ese elemento es un claro indicador de la diferencia de caracter entre los "derechos de importacion y exportacion" y las "contribuciones...".
En cuanto los articulos 75 y 76, eso todavia sigue siendo ambiguo. Por un lado el 75 dice que corresponde establecer los derechos al Congreso, por otro lado en el 76 dice que puede delegarse la administracion al ejecutivo. Sin embargo habla de un plazo fijado para su ejercicio. Me pregunto si habra un plazo para el Codigo Aduanero. Tambien me parece redactado de un forma medio ambigua. Yo se que la Constitucion es algo que todo ciudadano deberia poder entender, asi que es bueno hacerlo simple, pero podria ser un poco mas especificos y estricos al redactar, ¿no?
Bueno, aca fue cuando me puse a buscar y encontre unas cosas mas.
Cuando se hizo la reforma constitucional del 1994, se agrego el tema ese de las delegaciones al poder ejecutivo (art 76) y ademas se agrego una "dispocision transitoria" que dice "Octava: La legislación delegada preexistente que no contenga plazo establecido para su ejercicio caducará a los cinco años de la vigencia de esta disposición, excepto aquella que el Congreso de la Nación ratifique expresamente por una nueva ley (corresponde al art. 76).". Con esto se estaba haciendo legal el Codigo Aduanero (que hasta ese momento era bien inconstitucional), y alguna otra cosa quizas, por el plazo de 5 años. Luego, el congreso, fue prorrogando esa delegacion mediante las leyes 25.145, 25.644, 25.917 y 26.135. Esta ultima ley prorrogo el plazo hasta el 24 de agosto de 2009.
Con lo cual, la unica forma en que la medida de retenciones sea ilegal o inconstitucional, es que uno pueda establecer que los derechos de importacion y exportacion son tributos. Sin embargo, como dije antes, la constitucion no dice que sean impuestos, y no dice que deban ser contribuciones equitativa y proporcionalmente impuestas por el congreso.
Mas alla de la opinion de cada uno (y yo ya he planteado antes porque no considero que los derechos de importacion y exportacion sean un simple tributo), el punto es que no hay una posicion especifica en cuanto al caracter de dicho concepto en la constitucion. Y por lo tanto, cada uno puede argüir su propia opinion, pero no me parece que legalmente se pueda establecer que estas medidas sean inconstitucionales. De hecho, por lo que he leido la corte suprema ya ha realizado fallos a favor de las medidas.

Saludos
Pablo

PD: la informacion sobre la disposicion transitoria y las leyes de prorroga la saque principalmente de aca

Mariano T. dijo...

No hay fallos de la Corte a favor de la delegación de poderes en estos casos. Si es claro que esta expresamente prohibido delegar en materia impositiva, electoral, régimen de partidos políticos y reglamentación de derechos.
Todos los impuestos tiene otra función además de la recaudación, el ejemplo más claro es ganancias, pero los impuestos internos a los cigarrillos también.
Que la mercadería que se exporta no se grava con impuestos internos es una obviedad, la palabra "internos" lo dice todo, y de ahí sale por ejemplo la devolución del IVA a los exportadores.
Dudo mucho, aunque no se puede descartar nada, que la corte avale estye despropósito. Incluso cualquier artículo del código aduanero que resulte contraria a la constitución se puede anular ahora o en el futuro cuando se analice el caso concreto. (La corte interviene siempre ante casos concretos).

Anónimo dijo...

hola Pablo
te habìa contestado los otros dìas, pero de pronto el mouse quedò fijo y perdi todo lo escrito.
Permitime que te tutee, es màs facil asì, compartir conocimientos.
Quisiera proponerte un ejercicio, que pensemos juntos, partiendo primero de algunas premisas. Analicemos pero no perdiendo de vista el contexto.
Mi premisa, por ejemplo, que parte siempre del conocimiento, es que no se puede separar el producto del pensamiento de la època en el que se encuentra inmerso. Veamos Filosofìa que es el mejor ejemplo para observar como evoluciona el pensamiento de acuerdo a la epoca en que se vive.
Los griegos y la polis, este modo de vida los llevaron a preguntarse sobre todo lo que lo rodeaba, el modo de vida en que sus necesidades estaban satisfechas, su rol establecido, lo llevaron a ocuparse de otras cosas, el mundo, la astronomia, la logica, matematica, etc.etc.
Despuès arriva el Cristianismo y un nuevo modo de pensar en donde Dios es el centro, y las distintas conquistas territoriales por parte de los romanos, lo lleva incluso a Grecia. Dentro de la edad media ya tenemos el dogma de la iglesia, la inquisiciòn, etc.etc. pero en el mundo pasaban cosas, galileo galilei, los descubrimientos de nuevos continentes, la creciente burguesìa,las crisis que empezò a enfrentar la iglesia, hacen que cambie el modo de pensar, y se centre en el conocimiento, y el hombre, por eso es que surge un Descartes, un Kant que idolatra practicamente a la razòn. Por ultimo , aparece Freud y el inconciente, la ciencia y la tecnologìa que avanzan a pasos agigantados, las bombas atomicas, la armas biologicas, hizo que el pensamiento que primara es el de la incertidumbre, no se sabe a donde nos puede conducir las acciones de los hombres.
Disculpame si hice toda esta introducciòn, pero es en la que se basa un poco mi pensamiento, es decir la Constituciòn Nacional , es producto de la època, las leyes son producto de la època. Que regìa en la època en que se redactò la constituciòn ? habìa un sentimiento de patriotismo? habìan existido en esa època los que consideramos `hèroes ?

ahora bien, como es la època actual? existe patriotismo? hèroes del tamaño de un San Martin? en base a estas premisas...para que crees que fue la modificaciòn de la Constituciòn Nacional en el 94?

No digo que todo estè mal, pero algunos articulos modificados, llaman la atenciòn...

No puede haber contradicciones en una Constituciòn ,entonces de acuerdo a esto, se modifican en forma "ambigua" algunos articulos, de modo tal que se pueda "hacer" determinadas cosas.
Vuelvo a insistir, el art. 99 inc. 3, ES ABSOLUTAMENTE DETERMINANTE EN CUANTO A LAS ATRIBUCIONES DEL PODER EJECUTIVO, TAN DETERMINANTE QUE NO HUBO FORMA DE MODIFICARLO.
Entonces nos hacen "dudar" acerca de lo que engloba la categorìa "tributo",
espero continuar luego...

Anónimo dijo...

escribì tanto en el post anterior que me olvidè de firmar, disculpame Pablo
gianna

Anónimo dijo...

intentarè seguir...
Pero confiemos en la Asamblea Constituyente de 1994.
Un poco de historia con respecto a los derechos de exportaciòn nos vendrà bien para entender un poco màs.

Partamos del estudio de la època en que se redacto la Constituciòn:


Antes de la Constitución de 1853, los derechos de importación y de exportación eran aplicados por las provincias. Siendo Buenos Aires el puerto natural para el resto del país, la renta aduanera de ésta gravaba los bienes destinados u originarios de las demás provincias. Al igual que sucede en todas las uniones y confederaciones que implican la integración económica de varios Estados, la idea de los constituyentes fue la de formar un mercado único, eliminando las aduanas interiores, permitiendo la libre circulación interna de las mercaderías y otorgando al gobierno central los recursos de las aduanas "exteriores": en el caso de las importaciones, porque el pago del arancel daba "derecho" (de allí el nombre del tributo) al acceso de la mercadería al mercado de todo el país, y en el de las exportaciones porque lo daba para la salida de la mercadería nacional para su consumo en el extranjero.

A fin de remover los obstáculos que en 1860 impedían que la provincia de Buenos Aires aceptara la Constitución de 1853, se convocó a una Asamblea provincial en cuyo seno se discutió, entre otros temas, si era conveniente incorporar los derechos de exportación en nuestra Constitución. Allí se recordó que si bien la Constitución de los Estados Unidos contempló los derechos de importación, rechazó los de exportación a raíz de la oposición de los Estados del sur quienes, siendo los principales exportadores de algodón, consideraron que los estados del norte, dedicados a la industria para consumo interno, pretendían por esta vía captar parte de la ganancia del Sur.

sigo en un ratito
gianna

,

Anónimo dijo...

Los oferentes en el mercado internacional son, literalmente, todo el mundo, por lo que, salvo que tuvieran una producción monopólica, los exportadores suelen ser tomadores, y no fijadores, de precios. Ergo, si el país proveedor aplica derechos de exportación y estos no pueden ser incorporados al precio, será trasladado hacia atrás, repercutiendo en el productor. Dada la incidencia que tienen en los productores locales y por ende en las economías provinciales, en los debates de 1860 se discutió su aplicación o apropiación por las provincias, lo que fue desechado.

Sobre la base de estas razones, los constituyentes de 1860 decidieron erradicar los derechos de exportación de nuestra Constitución. Pero, para que Buenos Aires pudiera integrarse a la Confederación, que ahora contaría con los derechos de aduana, ésta se había comprometido por el Pacto de Garantía de 1859 a asegurarle a Buenos Aires, por los siguientes cinco años, los recursos con que contaba hasta ese momento, lo que le impedía prescindir de ninguno de los heredados. Así se mantuvieron los derechos de exportación hasta 1866, estableciendo un claro mandato de que en ese año debían ser eliminados.

De esta manera, la Convención Constituyente estableció la facultad del Congreso nacional de establecer los derechos de importación así como las avaluaciones sobre las cuales recaigan, agregando estas palabras: "Establecer igualmente los derechos de exportación, hasta 1866, en cuya fecha cesarán como impuesto nacional, no pudiendo serlo provincial". En 1866 la necesidad de afrontar los gastos de la guerra del Paraguay llevó a que la Convención Constituyente de ese año los mantuviera , manteniendo las primeras seis palabras del agregado transcripto y eliminando las demás.
continuo...
gianna

Anónimo dijo...

Nuestros constituyentes, siendo conscientes de los perniciosos efectos de los derechos de exportación, enviaron un claro mensaje para su eliminación tan pronto como fuera posible así como que, mientras existieran, debían mantenerse en el ámbito federal.

La comisión redactora del Código Aduanero de 1981, teniendo en cuenta estas enseñanzas, manifestó en la Exposición de Motivos que era deseable que la mercadería de exportación no estuviera sujeta al pago de derechos, tal como lo enseña la experiencia de los países mas avanzados, pero dado que ese objetivo podía demandar un tiempo razonable y durante el mismo era necesaria la sistematización de normas estables para conocimiento de las partes intervinientes en los negocios comerciales y de los funcionarios encargados de su aplicación, precisó su hecho gravado, su base imponible y el modo de su liquidación.

Trece años después, los constituyentes de 1994 mantuvieron los derechos de exportación que, con la nueva redacción del artículo 75, inciso 1º, de la Constitución Nacional, se insertaron de forma definitiva.

Así, como recurso fiscal, y debido a sus efectos económicos, en nuestro país los derechos de exportación han sido utilizados como sustitutos del impuesto sobre la tierra, con las características negativas de que gravan sólo a quien la hace producir, incide sobre un importe bruto sin consideración alguna a los costos que generó la creación de esa riqueza y no reemplaza, sino que se adiciona, al impuesto a las ganancias, al impuesto inmobiliario y al de ingresos brutos.
gianna

pd. espero que estè claro
cordiales saludos :-)

Pablo dijo...

Gianna: Puff, usted me hace escribir mucho :-)
¿Para que creo que se modifico la Constitucion Nacional en el 94? Para legalizar la "derogacion" (por parte de un gobierno de facto) de la Constitucion del 49, que hablando de evolucion y sentimientos de la epoca, fue una Constitucion que defendia al pueblo y proponia la Propiedad como un bien a respetar pero que no podia ser usado en contra del bien comun.
Ahora bien, que se haya usado para un fin que aborresco (ojala tuvieramos la Constitucion del 49 hoy en dia), no quita que para cambiarla necesitamos una nueva reforma. Hasta que esa reforma no se haga, debemos seguir estrictamente la que tenemos, en todo caso que sea claro y definido. En cuanto a aquello que resulte ambiguo, corresponde al legislativo ponerlo mas claro y al judicial decidir que la clarificacion no viola la base constitucional.
En este caso, el legislativo decidio considerar los derechos de exportacion e importacion como mecanismos de politica economica, y no como mecanismos de recaudacion fiscal. El poder judicial hizo, hace mucho, fallos en los que reconocia el mismo caracter para las retenciones (aparece en la direccion que puse, el fallo 289:443, es del 27/09/74, caso Montarcé).
En cuanto a dudas, yo no tengo dudas. Yo estoy convencido, y lo estuve siempre, antes de leer cualquier de esas cosas legales, de que los derechos de importacion y exportacion son mecanismos de politica economica y no simples herramientas de recaudacion.
Entonces, como dije antes, usted puede opinar diferente, mariano puede opinar diferente. Ambos pueden pensar que son simples tributos. Perfecto, es una democracia, pueden votar personas que esten de acuerdo con ustedes, pueden presentar medidas judiciales para que el Poder Judicial revea la situacion, pueden elaborar un proyecto e impulsarlo en el congreso. En fin, hay formas democrativas de elegir como se "entiende" algo que no esta del todo definido en la constitucion.
Pero si luego de todo eso, dentro de un marco democratico, la opinion contraria resulta favorecida, entonces deben aceptarla. Continuen debatiendo, continuen intentado convencer a los otros, pero mientras tanto, deben aceptarla. Asi es como funciona una democracia. Todo ciudadano debe someterse a las decisiones de la mayoria, guste o no. La base de la democracia es buscar el concenso, y donde no lo hay favorecer a los mas. Y esto tambien tiene que ver con el espiritu de la epoca, porque los muchachos de grecia que elegian y debatian no eran precisamente la mayoria :-)
Una pregunta, Gianna, ¿usted realmente considera que las personas que tenian el poder durante la creacion de la Constitucion de 1853 y las subsiguiente reformas que me indica, eran uno heroes de la patria? ¿Usted considera a Urquiza, Mitre, la guerra de la Triple Alianza y demas, como ejemplos de un buena epoca de gloria y patriotismo en el pais? Estas personas eran amantes de europa, productores librecambistas, que querian la libre navegacion de rios (es decir, barcos extranjeros haciendo negocios, sin molestas aduanas en el medio) y poblar la argentina de "gente europea" (tenemos un articulo de la constitucion para eso, por dios) para elimiar "la barbarie" (en cuanto a eso sugiero que lea "El manual de zonceras argentinas" de Arturo Jauretche).
El mismo Alberdi que puso las bases para la constitucion, luego se retracto y comprendio su error.
El señor San Martin, que usted considera un heroe (y yo tambien en este caso, le recomiendo el libro "Seamos libres y lo demas no importa nada" de Norberto Galasso) fue siempre contrario a estas ideas de librecambio, fue un defensor de Juan Manuel de Rosas y tuvo hasta su muerte un cuadro de Bolivar en su habitacion, el mismo Bolivar que consideraba a EEUU como "el monstruo del norte".
Si me interesaria saber sobre los derechos de exportacion ¿a que experiencias de los paises mas avanzados se refiere, cuales son esos efectos perniciosos sobre el pais? ¿Comprende usted que el sur de EEUU era zona de terratenientes, defensora siempre de la esclavitud?
En cuanto a las experiencias de los paises avanzados, ¿son experiencias de cuando no eran avanzados? Porque sino no podemos comparar las situaciones.
Le querria hacer otra pregunta, tambien: ¿por que supone usted que EEUU, el FMI, el Banco Mundial, la OMC, Inglaterra, la OTAN, etc, desean siempre imponer el librecomercio en todos los paises subdesarrollados?
¿Usted supone que todos ellos son buenitos, y desean evitarnos a nosotros las experiencias malas que tuvieron antes, y por eso con tono paternalista pero firme ante un niño que se cree en posicion de cuestionar sus intenciones, nos explican que el librecambio es la solucion a nuestros problemas?
Antes de que me responda que lo suyo no es abogar por el librecambio, porque esta de acuerdo con los derechos a la importacion, permitame decirle que eso no mas que ayudar al extranjero, un librecambio inclinado para ellos. Si se eliminan los derechos de exportacion y se ponen derechos de importacion, el extranjero compra mucho y barato, y nos vende poco y caro.
Esto es porque nuestros derechos de importacion, ante nuestra imperiosa necesidad de importar, por el subdesarrollo tecnologico e industrial que tenemos, se trasladan al que compra, nosotros. De la misma manera que el vendedor, segun usted, no fija el precio, el comprador en nuestro pais subdesarrollado, tampoco fija el precio.
Entonces, de esa forma, con derechos de importacion y sin derechos de exportacion, habrimos una autopista de exportacion y dejamos una senda de importacion. Mientras tanto, la industria nacional no crece, porque parte de la desventaja con la industria extranjera y no la puede suplir debido a que en un principio necesita de esa industria extranjera y de su tecnologia para lograr llegar a donde ellos estan. Y las industrias que pueden competir, necesariamente deben vender caro para pagar sus caras inversiones. Los ricos pueden comprar los productos importados caros y pueden pagar los productos nacionales caros, los pobres sufren para comprar las cosas que necesitan si es que pueden. El poner una pyme es basicamente un suicidio, y los ricos estan felices como estan, asi que tampoco tienen deseos de invertir en industrias nuevas, debido al riesgo que eso conlleva. Ademas, la situacion del pais, y los crecientes precios internacionales (como en este caso), hacen que los precios internos suben (y/o los sueldos bajan) y la gente cada vez esta mas desesperada por el dinero que puedan cobrar de sus trabajos, lo cual hace que todos los empleados sean mas sumisos y dispuestos a condiciones de trabajo denigrantes, porque no pueden darse el lujo de arriesgar su sueldo en una protesta.
Si usted se fija, esto no es solo una locura mia, en la epoca de Menem paso esto. No teniamos derechos de exportacion. A nivel empresarial no se si habia derechos de importacion, pero cualquier ciudadano que compraba algo al exterior pagaba un 50% mas en la aduana.
Gianna, le pido a usted que se fije los efectos de los tratados de librecomercio que los paises subdesarrollados firmaron con EEUU, fijese el bienestar social que hay en centroamerica, donde siempre se llevaron a cabo politicas neoliberales y librecambistas.
Con la misma minuciosidad con la que analiza este caso, le pido que analice la verdad detras de las ideas librecambistas y de libre mercado. Ni siquiera Adam Smith estaria de acuerdo con la forma en que se aplican hoy en dia y se aplicaron siempre.
De la misma manera que le sugeri a Mariano, le sugiero a usted leer "La Conquista Continua", de Noam Chomsky. Si a usted le gusta ver historia, ver como el espiritu de la epoca cambia, vera que esto sigue igual hace siglos, y el espiritu de la epoca quizo cambiarlo muchas veces. En casi todos los casos, se reprimio, se forjaron guerras, se crearon dictaduras para seguir manteniendolo.
Hay algo que no queda claro. ¿Usted cree en el libre mercado y el librecambio?

Saludos
Pablo

Mariano T. dijo...

Pablo:Hablóm mucho, mezcló todo, pero no dijon en que nos operjudicaron en los 90 la falta de derechos de exportación. Describa el mecanismo por favor.
Y decir que las políticas de la mayoría estan bien y punto implica desmerecer cosas como la lucha social en democracia.
Que el PE tenga la facultad de arruinarte, si quisiera, con una resolución de la noche a la mañana es desmerecer la esencia del régimen republicano. Las retenciones son impuestos(y como todo impuesto, herramientas de política económica), lástima que la Corte dijo que tradará un año en expedirse.

Anónimo dijo...

Cuantas preguntas Pablo, ...:-)
Acabo de sufrir un esguince en el pie,espero que sea eso nomàs, y tengo que estar con la pierna en alto...lo cual reduce mi tiempo frente al pc.
No creo en el libre mercado, Adam Smith se equivocò al respecto, sabìa que traerìa diferencias pero no considerò que serìan tantas.
Hace un relato muy coherente de todo lo que sucediò.
De todos modos, todo lo que signifique "polìtica economica" toda "polìtica" debe hacerse sobre la base del impacto que esta causarìa en el sector. No puede hacerse "politica economica" improvisada. No estamos frente a ninguna catastrofe ya sea natural o fisica para que haya "urgencia" de nada.
El Congreso , al ser sus integrantes, representantes de su pueblo, son los que deberìan tener las cartas en esto, siempre y cuando haya independencia de poderes, usted cree que la puede llegar a haber?
De todos modos no me queda claro que entiende por polìtica economica.
cordiales saludos Pablo,
voy un rato a poner mi pierna en alto y formar con dos dedos del pie la v de la victoria...(me duele!!! dejeme que me sonria :-)
Dios quiera que todo se solucione para bien de todos, pero especialmente de los que menos tienen.
gianna

Pablo dijo...

Mariano:
Me dicen que los derechos de exportacion son perniciosos. Yo pido datos que lo confirmen y usted como respuesta me pide datos que confirmen lo contrario.
Yo hable del modelo neoliberal de los 90. Una de las bases del modelo neoliberal es el librecambio. Se relaja la interferencia aduanera, se minimizan los derechos de exportacion e importacion, se abre el mercado interno al mercado externo. Ese modelo nos destruyo. No necesariamente la sola eliminacion de las retenciones. Ahora, en el modelo se industrializacion por sustitucion de importaciones, una de las bases, junto con una politica cambiaria de devaluacion, es la aplicacion de medidas de regulacion de mercado interno y medidas de regulacion del mercado exterior. Una de esas medidas son los derechos de exportacion. Son una de las bases del modelo, al menos en la argentina. Quizas otros paises cuenten con otras herramientas para eso, nosotros que yo sepa no.
Si usted conoce un modelo mejor, le pido que me lo indique. Pero hablemos de un modelo, porque las retenciones son parte integral de este modelo. Si necesita que le explique como son los mecanismos en un modelo neoliberal, eso seria muy largo, y si usted no lo sabe entonces no tiene mucho sentido discutir sobre el valor del modelo economico actual.
Lo segundo es una falacia. Segun usted yo dije que la lucha social es antidemocratica. Le pido especifique en donde dije eso. Hasta tanto, le copio parte de mi comentario "Pero si luego de todo eso, dentro de un marco democratico, la opinion contraria resulta favorecida, entonces deben aceptarla. Continuen debatiendo, continuen intentado convencer a los otros, pero mientras tanto, deben aceptarla. Asi es como funciona una democracia.". ¿Comprende? La lucha social es una forma democratica de debatir, de intentar convencer a los otros. De hecho, de encuentra en la constitucion, con el derecho a huelga. Y tambien es perfectamente legal el manifestarse. Lo que no es legal es cortar rutas. Y lo que es antidemocratico es impedir el libre accionar del resto de las personas que no opinan como usted.
En lo tercero, expliqueme como un impuesto funciona como herramienta de politica economica.

Saludos
Pablo

Mariano T. dijo...

1)Hace falta un mecanismo, sinó es "perche me piace".
No conozco ejemplo de país industrial (y hay muchos en el mundo) que se haya desarrollado en base a retenciones del 20, 30 o 40%
En los 90 ocurrieron muchas cosas, por ejemplo se inauguraron shoppings, y eso no significa que los shoppings sean malos o aumenten la desocupación o la deuda externa.
La cosa es causa-efecto.
2) Te describo herramientas de lucha, llamar la atención, por afuera del sistema de mayorías y minorías, y cuando encima el parlamento desaparecec como en la actualidad, hay sistemas de mediaciones y presentación de inquietudes que funcionan en otros países y acá no.
Y de última mientras este cortado Arroyo Verde, con la garantía de que no los van a desalojar, esan diciendo que cualquiera puede cortar una ruta.
3) Los impuestos además de recaudar funcioan como instrumentos económicos, por ejemplo la proporción imp ganancias y patrimonio/imp al consumo influyen en la redistribución del ingreso.

Pablo dijo...

Gianna: primero que nada, la politica necesariamente tiene un grado de improvisacion. No son leyes fisicas. Y si lo fueran, serian parte de la Teoria del Caos. Aca hay un modelo economico. Eso no tiene ninguna improvisacion. Como todo modelo tiene una adaptacion al caso particular en el que se aplica, eso tampoco es improvisado. Ahora, las variables que influyen en el modelo son muchas y muchas de ellas (como los precios internacionales de granos) cambian en forma imprevisible. Por lo tanto, es necesaria la improvisacion. Es necesaria la adaptacion, y rapida, ante las cambiantes e imprevisibles variables que no se pueden controlar.
En cuanto a que deba ser el congreso quien decide eso, quizas tenga razon. No lo se, todavia no tengo una opinion formada sobre eso. Lo que si se es que el congreso a decidido que sea el ejecutivo, y hasta que eso no se cambie debo respetar esa decision. Puedo apoyar a quien quiera cambiarla, respetare la decision de aquel que quiera cambiarla. Pero hasta que no se cambie, la ley dice que es asi. La democracia se basa en la postulacion de leyes y el respeto a las mismas. Se pueden impulsar cambios, derogaciones, todo lo que se quiera, pero siempre dentro del marco legal, y respetando hasta tanto la ley en vigencia.
"La política económica es la estrategia que formulan los gobiernos para conducir la economía de los países."
Perdone que lo copie de otro lado, pero no soy bueno con las definiciones :-)
Sinceramente, gianna, el problema para mi no esta aca. Al campo no le molesta que sea el congreso o el ejecutivo el que dispone esto. Lo que le molesta es que se disponga. Si el congreso acepta la ley ahora, el campo va a seguir protestando porque lo importante para ellos no es el marco legal, sino como los afecta la medida.
Yo respeto la legislacion actual, respetare la legislacion mas adelante si se cambia, y me gustaria que aquellos que hablan de democracia y regimen republicano, acepten las leyes que estan en vigencia y usen los medios democraticos para cambiarlas si no les gustan.

Saludos
Pablo

Pablo dijo...

Mariano:
1) Ya lo dije, si no entendes como funcionan ambos modelos, la discucion no tiene sentido. Y explicarlo seria demasiado largo. Los mecanismos tiene su explicacion dentro de cada modelo.
No conozco ejemplo de pais industrial que se haya desarrollado "en un principio" a partir del modelo neoliberal. Si conozco ejemplos de paises que se desarrollaron primero y luego cambiaron al modelo neoliberal, como EEUU e Inglaterra. En incluso, eso de que cambiaron al modelo neoliberal no es del todo cierto, ambos siguen teniendo una cierta politica intervencionista.
2) Sigue sin ser democratico el querer imponer tu decision o la de tu sector, mariano, mas cuando la impones coartando los derechos de los demas. ¿Podes darme una prueba de un accionar de ustedes por vias democraticas que haya fallado porque el sistema no funciona?
3) Si, mariano, pero no son precisamente un instrumento de regulacion del mercado. La principal funcion de esos impuestos es recaudatoria, la principal funcion de los derechos de importacion y exportacion es regulatoria. Ambos tienen una dualidad de caracteres (las retenciones tambien son recaudatorias), el asunto es cual de esos caracteres es el mas importante.
Quizas vos y gianna tengan razon, quizas nuestros representantes durante mas de 2 decadas y yo tengamos razon. Eso lo decidira la justicia. Ahora, me gustaria que respetes la ley hasta tanto se decida. No comprendo mucho tu idea de respetar la democracia sin respetar las leyes que rigen dentro de la democracia.
Si para vos esto no es una democracia, podrias decirlo, y entonces ya no habria necesidad de seguir discutiendo todo esto.

Saludos
Pablo

Mariano T. dijo...

Si me guío por tus razonamientos, los países que no aplican retenciones estan aplicando políticas neoliberales. Por ende, los países industriales se habría desarrollado usando políticas neoliberales.
Los dos sabemos que no es cierto, por lo tanto deberíamos sacar las retenciones del "combo desarrollista" o como quieras llamarlo, y dejar de meter lo contrario en el "combo neoliberal".
Es una medida típicamente argentina, que se usó en algunos otros lugares hasta los 60, y cayó en desuso.Cuando se usó, fue en países de economías poco diversificadas y sofisticadas..

Pablo dijo...

Mariano: "Quizas otros paises cuenten con otras herramientas para eso, nosotros que yo sepa no." Te falto esta parte :-)
Quizas los otros paises no usaron las retenciones, y si usaron otras herramientas. Eso no quita que hayan aplicado medidas proteccionistas para fortalecer su industria.
Y no se llama "combo desarrollista", se llama industrializacion por sustitucion de importaciones.

Saludos
Pablo

Mariano T. dijo...

Que son dos cosas muy distintas. La protección es una medida positiva para paliar una temporaria falta de competitividad, o un dumping, pero cualquier país sensato vería las retenciones como pegarse un tiro en el pie. Los países que protegen la agricultura se ahorran subvenciones cuando un país competitivo elige quitarle ventajas a sus productores.
A nosotros nos vendría bárbaro que China pusiese retenciones a las exportaciones industriales.