lunes, junio 09, 2008

A los 5 años, empezamos, por un ratito, a pensar en los pobres

Todos sabemos las funciones del Estado, y sin duda en la situación social de la Argentina, que es muy mala, la lucha contra la pobreza, por la educación, la salud y mantener y mejorar la infraestructura productiva tiene que ser un deber ineludible.
Si hicieron falta 90 días de paro para que la Presidenta descubra lo que deben ser las prioridades de su gestión, realmente valió la pena.
Pero esto esconde unas trampas que se deben denunciar:
1) Todo el presupuesto nacional debería ser reformulado con estas prioridades, y los ingresos fiscales de todos los orígenes, y de todos los argentinos con capacidad contributiva, teniendo en cuenta la igualdad ante la ley, debería tener también estas prioridades. De nada sirve hacer un fondo específico, y con un pase con los superpoderes terminar gastando en estos items lo mismo que antes, o un poquito más. La caja es una sola
2)Si todas las retenciones se dedicaran a este fin, y no solo lo que excede del 35%, la medida tendría por lo menos un financiamiento asegurado, siempre que como dije antes no se reasignen en sentido contrario otras partidas. Pero esta diferencia es una diferencia transitoria que va a durar mientras dure la burbuja actual de precios, con respecto a los precios de hace 7 u 8 meses.
Que va a pasar cuando se acabe? Van a dejar los hospitales por la mitad, o sin médicos?
3) Permanece la gran injusticia subyacente en el hecho de que le esten quitando los ingresos a los chacareros grandes, medianos o chicos, en vez de quitarle ese dinero a los grandes grupos concentrados y a las ganancias financieras exentas. Nunca nos negamos a aportar de acuerdo a nuestra capacidad contributiva en un sistema impositivo progresivo, que no discrimine el origen de esas ganancias. La Presidenta hizo el anuncio delante de banqueros y empresarios(mucho más ricos que cualquir chacarero) que estarían pensando "Qué bien, redistribuyen y no nos toca poner nada a nosotros!"

La filosofía detrás de esta medida es que a redistribuir, o a paliar la pobreza se van a destinar recursos eventuales, los que "sobren", los que capturen por oportunidad. Y cuando estos recursos se acaben, como puede pasar por ese excedente del 35% en las retenciones móviles, la lucha contra la pobreza o la redistribución van a tener que esperar otro golpe de suerte. U otra huelga de 90 días.

79 comentarios:

Ulschmidt dijo...

Queda además sospechar que el cumplimiento de estos programas pueda ser tan real y efectivo como el de los actuales subsidios a trigueros o lácteos por ej.
De paso duda: el casi-imposible-de-cobrar reintegro a los pequeños y medianos queda anulado con esto? tienen que aclarar.
Lo Bueno: No aumentarán más las retenciones - aunque paramos medio lejito, claro - por la reacción popular demostrada y sobre todo porque tuvieron que "tirar" la guita en obras cuando lo que querían, en verdad, era caja.
Hasta es posible que las achiquen dentro de unos meses, o el año próximo, cuando la protesta va a ser - me imagino - por el incumplimiento de las obras anunciadas.
Lo aún mejor: El grado de integración que alcanzó la movida agraria. Debe mantenerse con esa capacidad de hacer lobby y presión. Así, de a poco, se puede ir apretando para que corrijan cosas.
El Gobierno necesita no perder, salir airoso, y el sector por ahí conseguir cosas concretas sin hacer alharaca. Antes éramos pan comido y ahora seguro ya estamos en la lista de los de que hay que cuidar y contentar - como Moyano, la patria finaciera etc...
Eso es lo mejor. Lo que puede ir corrigiéndo las cosas que no se lograron ya.

FER dijo...

Huelga hacen los trabajadores, no los capitalistas. Los productores agropecuarios son dueños del capital que explotan:son capitalistas

Anónimo dijo...

El error que cometen los detractores de la presidenta, es creer que la van a manejar como lo hicieron con otros gobiernos.
Esperaban las felices pascuas y se tuvieron que tragar el sapo.
Ahora hablaran, hablaran y hablaran pero Cristina comienza a ser popular.

ABC

chubutense dijo...

Honestamente, y pido disculpas por la expresión, la medida me parece una pendejada.

Contribuye a alimentar un mito (sostenido por los ruralistas) que exagera la contribución al fisco que constituye el aumento de las retenciones sobre el 35%. El mito de "todos vivimos del campo" y patatín y patatán.

Aún cuando, no solo "lo que sobra" (como bien decís) de las retenciones bajitas bajitas pre 10 de marzo, sino todos pero todos los ingresos vía tributos a la exportación, fueran destinados al mismo fondo, es dudoso que alcanzaran para empezar a encaminar los tremendos déficit en salud, educación e infraestructura. Es así porque, sencillamente, es absolutamente falso que el país "viva del campo", cuyo aporte al ingreso nacional es notablemente menor al que se suele creer.

El onjetivo se limita, entonces, a sacarle a los empresarios del agro un argumento de cara a la "opinión pública".

Estimo que se les va volver en contra a los K. Las fantasías sobre los miles de recontramillones que, supuestamente, tendría "el campo", van a chocar contra la realidad. El fondo suplementario anunciado, aún cuando fuera manejado por gente honesta, eficiente y con buenas ideas, no va alcanzar ni a palos para cumplir con las espectativas que desde el vamos se desprenden de las fantasías mencionadas.

Pero cuando no se vean cambios no se van a revisar dichas fantasías. Por el contrario, se a dar por supuesto que se la afanaron toda, sea o no esto verdad.

FT dijo...

Me extraña que ninguno comente sobre una de las perlitas del discurso de CK hoy:
"Y además es un sector que, carente de riesgo, sin necesidad de capital intensivo, con poca ocupación de mano de obra se transforma en uno de los más rentables."
(La otra que me dejó intrigado es la de "0.3 camas por cada mil habitantes" en La Matanza. ¿?)
Finalmente, ya que la presi piensa "operativizar" (SIC) este programa a través de las provincias, hubiese sido interesante que diera una idea de cuál es el criterio con el que llegará esta plata a cada provincia. ¿Algún criterio objetivo? ¿Casi todo para Santa Cruz? ¿Todo para provincias K, nada para las otras?

Anónimo dijo...

Dejen de llorar y empiecen a laburar y buscar alternativas a la soja si les da tan poco ahora o mejor fieles a su naturaleza inventen algo para no pagar asi nadie se beneficia.
DEFENSOR DEL PUEBLO!!!!
Al pueblo tendría que haber defendido ese caradura!! mira que no tiene a quien defender que se pone a perder tiempo con los ruralistas...

Anónimo dijo...

usted volco mariano.. volco!!
ahora su impotencia se plasma el capricho del pibe que grita, "si me lo hacen a mi que tambien se lo hagan a otros!...!... muy bonito... muy....

La renta financiera en argentina es un chiste. Un impuesto al unico mercado profundo, el de bonos nacionales, haria lo ya dificil mision imposible, y sabe que... la diferencia la terminarian pagando ustedes de vuelta.

No sea tonto mariano. Los unicos exentos somos los inversonistas minoristas, sociedades, bancos.. todos pagan impuesto a las ganancia.

Mariano, hagame caso. No traslada sus torpes modo operandi a otros.

Los inversonistas hicimos posible que muchos de ustedes crezcan y produzcan por 100 millones, sea mas humilde.

Por cierto, ¿y el mercado de futuro?... ¿se los pasan por el orto?.... sigan sigan aplaudiendo a los k. Son horribles... me defraudo el campo. Son horribles.

juanchimachi

Rodrigo dijo...

El tema es que si se cumple joya, nunca esta de mas la inversion en educacion, salud e infraestructura. Es lo que se tiene que hacer desde un principio. La Argentina no va a salir definitivamente de los pozos a menos que esos sean los pilares del gasto publico.

Saludos

Syd dijo...

No es tarde Anonimo de las 21:34, envie o lleve personalmente, mejor, una queja al defensor del pueblo requiriendole que cumpla cabalmente con su funcion y abogue por los derechos garantizados por la Constitucion Nacional los cuales fueron lesionados por diversas acciones enmarcadas dentro del lock out rural. Corresponde hacerlo pues para eso esta el defensor del pueblo para ocuparse de las cuestiones que afectan a la poblacion en general y no solo a un sector de ella

diego.- dijo...

Como dijeron arriba: pìenso que si el gobierno cumple es una decisión justa.

Saludos, Diego.-

Mickey dijo...

La filosofía detrás de esta medida es que a redistribuir, o a paliar la pobreza se van a destinar recursos eventuales, los que "sobren", los que capturen por oportunidad. Y cuando estos recursos se acaben, como puede pasar por ese excedente del 35% en las retenciones móviles, la lucha contra la pobreza o la redistribución van a tener que esperar otro golpe de suerte.

Salvo por lo pretencioso de llamar "filosofía" a una idea desesperada para ocultar un manoteo, es muy acertada esa observación.

Raquel Reznik dijo...

Vemos que son unos 1.500 millones de dólares lo que la botóxica piensa recaudar con el manotazo.
Y eso es como 4.800 millones de pesos/año.
Lo que nos daría unos 400 millones de pesos por mes.
Si lo dividimos por -digamos- 2 millones de familias realmente 'pobres' nos dan unos 200 pesos por mes por famila.
Si ponemos 1 litro de leche a 2 pesos x 30 litros nos da 60 pesos.
Y si ponemos 1 kilo de pan a 4 pesos x 30 kilos nos da 120 pesos.
Bueno, con el pan y la leche para todo el mes por familia gastamos 180 pesos.
Nos sobran 20 pesos para 'gastos'.
Haciendo algunos retoques aquí y allá, y comprando mayorista, me animo hasta incluir la carne molida y el puchero...

Si la botóxica en vez de la burrada esa de los hospitales -que a nadie le interesa- hubiera anunciado 'comida gratis para los pobres', estaríamos en problemas.

Chúcaro dijo...

O sea... a ver si entendí.
Estan de acuerdo con que se combata la probreza, pero que la plata la pongan otros.
No es asi?

Anónimo dijo...

oohhhh le dijo botoxica, primero con la mente fresca se le ocurrió y después de hacer todas esas cuentas tan difíciles le hervía el cerebro y con su única neurona pensó : a ver que que puedo inventar para ofenderla mas y surgió!!! como ? botoxica denuevo??
uuppss..!!!.
QUE VERGUENZA AJENA DAS RAQUEL!!

Anónimo dijo...

raquel reznik: vos tenés dos problemas. Uno que sos admiradora de Elisa Carrió y la otra que sos fea.
No soy psicólogo, pero conozco a las mujeres envidiosas.

PP

Anónimo dijo...

Mariano, viste el pañuelo que usó Cristina?, ¿no se parece al que usaba Arafat? ¿Se lo habrá regalado D´Elia?, típico pañuelo piquetero.
En fin… veamos.., con el discurso de hoy, el gobierno, trata de crearle un problema moral al campo. Si acepta esta liquidado y si no acepta será tildado de “vende patria”.
Ahora nos enteramos, luego de tres meses interminables, que las retenciones estaban destinadas para hospitales, viviendas y caminos rurales.
Qué barbaridad cómo no nos dimos cuenta???. Que ciegos que fuimos.
Eso pasó por no haberlo explicado, a lo mejor porque no pudo ya que estaba muy ocupada.

Por otra parte es bueno que el campo explique que ese porcentaje que se le quita de su producción, no es quita de renta, es incautación de producción bruta.
Le van a sacar al chacarero el 45% de su cosecha, así esta le rinda 10 o 40 quintales..., sin embargo esto para el gobierno es lo mismo.

Tambien les tengo que comunicar que desde este momento quienes vivimos en el interior del país y en pueblos chicos somos UN POCO MAS POBRES QUE AYER Y MAÑANA MAS QUE HOY.

Le aconsejo a la presidenta y a sus conspicuos defensores que se den una vuelta por el interior, por lo pueblos y observen y pregunten. Se van a dar cuanta que cristina se equivoca cuando dice: AQUÍ NO HAY CRISIS.
De todas formas cúanto puede pasar antes que se descubra alguna denuncia de corrupcion con los dineros del campo?.
Hagan apuestas señores!!!
Yure.

Anónimo dijo...

chucaro sos un grande, a estos mentirosos, envidiosos y ventajeros, tenemos que acallarlos con la verdad documentada, como lo haces vos.
Ahora, hay que reconocer que estos anti K, son persistentes, siempre tienen la esperanza de que todo se venga abajo, con tal de no ver que una mujer del campo nacional sea le saca al país adelante.

bloody_bloo dijo...

Me he encontrado en decenas de medios de difusión eléctronica con mensajes pro-k. Me ha llamado la atención poderosamente. Me gustaría saber si la tarea de bombardear la red con disparates y vitoreos ajenos de realidad se paga tan bien como se paga el presentismo en las manifestaciones pro-gobierno. Ver

No entiendo este tipo de comentarios.

Tres cosas.

uno. el campo no fija precios. en todo caso los fija el gobierno. a tal punto es así que se perdio una gran capacidad de producción ganadera por tomar medidas a destiempo. desaparecieron incontables tambos.. etc, etc. esto me imagino que lo sabrán los pro-k porque leen los diarios así como tambien las leyes de oferta y demanada, y el ingrediente máximo: la falta de previsibilidad que inhibe inversiones para ampliar capacidad productiva.

dos. una forma de controlar la inflación, es no tenerle miedo a los gremios y evitar los aumentos de sueldo disparatados, que se traducen en mas circulante, por ende mas inflacion, recordando porsupuesto el punto nº uno que complica mas todo.

tres. la peor falacia, el campo entre otras cosas abastece al mercado local. en el caso de la soja, el 95% se exporta. si en sus filas el gobierno se deja tocar la cola por un Moyano que lleva los costos del transporte a las nubes, sin opciones viables (tren) se hace imposible que una calabaza te llegue a menos de 8 pesos a la góndola del súper, por más que en Entre Ríos crezcan como yuyo. el mismo ejemplo va con el tambo, si te fijan el precio de la leche y te aumentan los costos logísticos, hay un momento en donde ya no te es mas rentable producir, te sale mas caro transportar la leche que tirarla a la tierra... y eso es culpa del tambero? Le van a pagar los jovenes K el camión y la producción para que no tire la leche y se la van a dar a los pobres?

El error mas grave en la interpretación de la realidad es creer que el capital debe ser solidario. Es decir, parcialmente solidario, mas bien (trillado) socialista en las ganancias y capitalista en las pérdidas, así no hay modelo que aguante.

Aca no hay que darle muchas vueltas al asunto, es una época de gran abundancia y pésima conducción signada por el tironeo de un modelo económico para beneficiar minorías y mantener clientela política. Siderar en el primer Q de este año hizo mas de 500 millones en ganancias. ¿Paga retenciones? No al contrario, los K lo llevan a Paolo Roca de la mano cuando van a Venezuela a sentarse con Chavez para hablar de balijas con fondos para campaña. ¿De que se vanaglorian los que escupen comentarios pro-k?

Me hubiera gustado tener un presidente, acompañado por un Congreso crítico que apuntale y corrija los desvios, que salga de gira por Europa y el globo para decirles, "muchachos ahora es nuestra era, le damos de comer al mundo y se la van a tener que llevar hasta el tronco, a todos los que pusieron guita de deuda externa en la Argentina asociados con delincuentes locales, no van a ver un mango partido al medio". Me hubiese gustado alguien con huevos, no una intolerante e incongruente, clienta compulsiva de Bulgari y Dolce&Gabbana, que habla de las 4x4 del campo como si a su hija le hubiesen comprado un Duravit; que se hace la anti-imperialista y termina endeudándose más y mas caro con el Holandés Errante de Chávez. Son todos unos piratas. Nos hemos convertido en un pueblo de cobardes donde la gran mayoría engulle la realidad luego de que los inescrupulosos la regurgitan.

Hoy tenía una charla con mi socio, y hablabamos de lo injusto que es vivir en un país que te arrebata los frutos del sudor de la frente. Te arrancan todo lo que da el árbol y cuando no queda nada van a la raíz. Como contrapartida tenes que pagarte salud privada, seguridad privada, educación privada, no hay inversiones en infraestructura, ..... Y todo esto "homologado", sostenido por un pueblo que por falta de educación y preparación tiene una discapacidad mental crónica y recurrente para detectar fraudes cíclicos y aprender de la nuestra historia con el sentido y análisis crítico necesarios para comprender cuando vamos por un camino que ya transitamos.

La moraleja es que si no puedes con ellos únete. Creo que Tinelli en este sentido es un visionario, transformó a una gran masa de discapacitados en televidentes y hace un negocio de la decadencia cultural e intelectual de la gente, tal como los gobiernos de turno. Es un genio.

Hay quienes dicen que deberíamos trazar un límite en el Limay y preguntarle a los peronistas de que lado se quieren quedar, es un tanto extremo. Yo creo que tenemos que laburar todos y no permitir mas que nos pongan boca abajo para ver como caen las monedas que toma a brazos llenos la AFIP y que luego el gobierno reparte entre holgazanes, sindicatos, "planes sociales", etc.. Hoy le tocan el bolsillo al campo. Mañana se lo van a tocar a los mismos giles que hoy aplaudian en el palco a Cristinta y pasado nos van a venir a buscar a nosotros con más impuestos distorsivos. ¿Durante cuánto tiempo más tenemos que sostener un estado deficiente e improductivo?. Lo alimentamos con Iva, con IIBB, con impuesto al cheque, con ganancias, con bienes personales (impresentable), .....

Repito, si son genuinos los comentarios pro-k, no los entiendo.

Fernando (Nerd Gaucho) dijo...

Argentina 1, Sojeros Destituyentes 0.

¡Buenas Noches!

FC

Fernando (Nerd Gaucho) dijo...

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Y sí, la respuesta es SÍ. Estoy a favor de las retenciones en lo fundamental porque toman una parte de las rentas extraordinarias del campo, generadas por precios externos y por un tipo de cambio todavía relativamente alto, para financiar gastos e inversiones necesarias. Y para pagar la deuda externa.

¿O financiamos todo aumentando el impuesto al consumo?

Además, como es la captación de parte de un aumento en la renta, no pueden catalogarse bajo ningún concepto como una expropiación.

Si hay productores que a pesar de los precios alucinantes de los productos exportables tienen problemas, eso requiere en todo caso una política para ese segmento. Pero no pueden incluirse en el argumento general contra las retenciones.

Otro punto. En muchos comentarios aparece implícito el desconocimiento de la potestad del Estado para fijar impuestos, en una suerte de anarquismo liberal. Lo cual es diferente cuestionar la política impositiva.
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--Julio Sevares, Prof. Economía Política U.B.A.

FC
PD: Mariano T: En los pobres no se piensa sólo ahora: se piensa desde hace rato, cuando se estableció la política de tipo de cambio competitivo que permitió al país crecer a tasas chinas durante 5 años, bajar el desempleo a niveles récord, disminuir un 50% los planes sociales en los últimos 5 años, tener superávit fiscal y comercial, hacer repuntar el turismo, el despegue de la industria que da más mano de obra y valor agregado, el despegue de la industria nacional del software, y más.

"EL CAMBIO RECIÉN EMPIEZA."

Fernando (Nerd Gaucho) dijo...

MAS TRABAJO:
Disminuyen los planes sociales en Santa Fe
http://www.rosarionet.com.ar/rnet/regionales/notas.vsp?nid=34405

03/08/2007 - "Comparando enero de 2003 y julio de 2007 el porcentaje de beneficiarios se redujo en más de un 50 % en toda la Provincia"

-Planes sociales a nivel nacional disminuyeron un 50% en los últimos cuatro años
http://www.derf.com.ar/despachos.asp?cod_des=141455&ID_Seccion=33

"18/04/2007 | 17:27 ] El dato corresponde a un informe realizado por investigadores del CONICET· Los autores concluyeron que la merma se debe al fuerte crecimiento económico y del nivel de empleo experimentado por el país· En 2003, el número de beneficiarios casi llegó a 2 millones de personas."

Eso es pensar en los pobres, carajo!.

Anda buscando otro argumento Mariano T. porque que el gobierno se acuerda de la pobreza "recién ahora" no se lo cree nadie que haya transitado en serio el Gran Buenos Aires.

FC

bloody_bloo dijo...

@FC

Esgrimir resultados positivos y dar mérito por ellos a un gobierno es poco riguroso.

Creo que el quiebre de romper con el 1 a 1 disparó los resultados que mencionas con tanto acento. ¿Pero cuál es esa política concreta de gobierno que "hace rato" trabaja para los pobres?

No existen políticas, ni planes. Se improvisa sobre la marcha y la realidad nos abruma con sendos ejemplos día tras día. Este gobierno no tiene un norte.

Yo estoy más que a favor de las retenciones. Pero jamás podría ser un idiota útil y creer que el gobierno trabaja para los pobres porque luego de apretarlo con un paro de 90 días "dice que" va a hacer escuelas cuando De Vido despilfarra fondos en un tren que jamás se va a terminar y que nadie va a poder usar. Todo porque los Kirchner en capaña prometieron trenes y ahora con Moyano alado no pueden más que hacer una mímica de tales promesas con tal de que los gordos no se le vengan encima.

FC. El campo tiene y debe contribuir. La gente normal como yo que defiende el reclamo lo hace desde la perspectiva de que con la plata no se hace nada, con la perspectiva de que tiraron un manotazo al primero que se cruzó sin medir si una familia puede vivir arrendando 500 hectareas.. más lo pensas y mas te tenés que dar cuenta que el gobierno no tiene capacidad para dirigir el país. No se puede construir una nación sobre la improvisación. Son impresentables. El hecho de que estando en mis 20 tenga que explicar esto me hace pregutarme que aprendiste de los 80 y 90.

Fernando (Nerd Gaucho) dijo...

Gobernar es crear empleo. Lo demás es chácara.

La política de tipo de cambio competitivo lo hizo. Mal que les pese.

¿Donde estaba tu preocupación cuando teníamos déficit fiscal y comercial en los 90? Cuando un egresado de sistemas tenía que dedicarse a manejar un taxi en lugar de como ahora que hay casi pleno empleo?

Me parece que el que no aprendió nada de los 90 fuistes vos.

Over and out...
FC
PD: Cuando puse lo de la disminución de los planes sociales fué en respuesta a otros energúmenos que hablaban del aumento del asistencialismo y otras zonceras.

Mariano T. dijo...

Fernando: Sin duda a la hora de poner acá hay dos argentinas.
por un lado los que estaban en la Casa Rosada de invitados, empresarios que solo ponen los impuestos normales, pero pertenecen a grupos concentrados, mucho más ricos que cualquier chacarero. Y por otro los chacareros, que además de los impuestos normales, o mejor dicho antes de pagar los impuestos normales, tenemos que pagar las retenciones, con independencia de si estamos perdiendo, ganando poc o gnando mucho.
Creo que la gran diferencia es que los primeros son pocos, y que es muy fácil recaudarles coimas para enriquecer a los gobernantes, mientras que sería imposible que los chacareros hagamos una vaquita para De Vido sin que la prensa se entere.
Ni hablar de los empresarios amigos o testaferros del gobierno, que estan en las actividades muy rentables como los tragamonedas.

Max Rodriguez dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Anónimo dijo...

Loa cagó como nunca. Y en nuestros paises, si lo queremos grande, el campo, que tiene las ganacias extraordinarias, debe subsidiar a la industria,para que haya trabajo y bienestar para todos.Muchachos eso lo sabe la presidenta y lo viene haciendo, larguen un poco la ganacia , que no van a morir de hambre, o acaso no se llaman solidarios. O lo son de la boca para afuera.

Fernando (Nerd Gaucho) dijo...

[Perdon, estaba testeando el nuevo "Blogger Beta" y me salio el comentario con otro usuario, ya lo removi y lo mando por eso ahora de nuevo]

Maria: den valor agregado. No exporten el grano de soja asi nomas. Haganle la competencia a Urquia.

Viven tirando piedras a Urquia y Cargill, pero que les impide competir con ellos?.

Si exportaran la misma soja con valor agregado, no tendrian retenciones. Y ganarian mas plata. Pero claro, da trabajo hacer eso.

Es totalmente lógico que se privilegie la industria a una exportación primaria de soja: la primera tiene mucho más valor agregado (lee "cadena de valor" en cualquier libro de economia).. por lo tanto da más empleo.

FC

Fernando (Nerd Gaucho) dijo...

Mariano, quise decir.

Mi mente va mas rápido que mis dedos... :)
FC

Mariano T. dijo...

Bueno, parace que ignoran un detalle fundamental.
Hay industrias de primera, e industrias de segunda.
Si la industria esta relacionada al campo, es discriminada con retenciones a las exportaciones, por ejemplo el aceite y la harina de soja o girasol se gravan con retenciones que hoy estan en el 40%.

Anónimo dijo...

La paciencia del campo es mucha, como la paciencia de Mariano.
Hoy he leìdo aqui a los .....de siempre, pero ademàs se han sumado otros pro k, que hablan, es un modo de decir, esgrimen opiniones sin ningùn asidero.
Si estàn a favor de ckf, tendrìan que que pedir perdon, al fin y al cabo vuestra Representante dio el ejemplo no?
Veo que a una mujer que escribe le dicen que utilice esa neurona que tiene, bien al menos, tiene una , ustedes , los pro k, ni siquiera tienen cerebro, pero perdon, como bien dice el ingenio popular, no lo tienen justamente en la cabeza que tienen sobre los hombros.
cordialmente
gianna

PD. Mariano, un "detalle" que me habìa olvidado de hacer notar, las retenciones son incostitucionales, pero la Justicia solo puede dictaminar la incostitucionalidad en lo individual, es decir si se presentan casos individuales. Es por eso que todos los que se presentaron hasta ahora, ganaron. PORQUE NO HACEN LA PRESENTACION ANTE LA JUSTICIA TODOS LOS PRODUCTORES DEL CAMPO? POR CIERTO, DIGAMOS 300.000 CAUSAS ( o màs, no sè la cantidad de los productores que se sientan afectados en todo el paìs) Serìa interesante no lo crees?

Anónimo dijo...

ay caramba...encontrè el motivo , la razòn de todo lo que pasa , leyendo a los pro k!!!!!!!!!!!!!!!

Ellos dicen que nosotras, las mujeres, tenemos una sola neurona.
Nuestra Presidenta es mujer,
por lo tanto tiene una sola neurona, segùn claro, los pro k.

Està la razòn del actual conflicto que lleva tres meses...claro, basandonos en lo que han dicho los pro k.
EUREKA!!!!!!!
(de todos modos, no lo tomen en cuenta, ya que dicho razonamiento lo hice con la sola neurona que tengo)
cordialmente
gianna

Fernando (Nerd Gaucho) dijo...

El gobierno tambien podria bajar las retenciones y/o eliminarlas. Y acto seguido, prohibir las exportaciones de soja (como hizo la India con el arroz).

FC

Mariano T. dijo...

No FC, la soja la necesita más que nosotros. eso no va a pasar.

Fernando (Nerd Gaucho) dijo...

El problema de uds es que se creyeron su propio discurso... ese que dice que el Pais le debe su recuperacion a la Soja.

Vean los numeros reales de economistas (no los inventados donde suman Terrabusi y LaSerenisima como "cadena agroalimentaria")... y veran que el % del PBI de la soja no es significativo. Apenas la agricultura toda llega al 10%.

El sector industrial es el 35% del PBI y los servicios 55%.

FC

Mariano T. dijo...

Si, pero cada vez que vayas a un hospital, vas a tener que agradecernos a nosotros.

Tortita Negra dijo...

Los pobres, acá y en todo el mundo, son la excusa para los mas disparatados y salvajes latrocinios.

Vean todos los discursos grandilocuentes y toda la compasión trucha de todos los gobernantes desde hace 80 años hasta la fecha, y comparen con la pobreza. Cada vez mas pobres, cada vez mas miseria, y en contrapartida, un estado cada vez mas grande y metido en la vida individual de la gente.

Hasta que no aprendamos que la ganancia, por mas que sea extraordinaria, es de quien la produce, entonces seguiremos en el hoyo, y las cosas irán peor.

Lo peor de este gobierno, ha sido echarle la culpa a unos de los males de los otros, e intentar jugarla de actor imparcial, cuando en realidad el gobierno es el problema.

Si tuviermaos justicia como dios manda, esto no sucedería, ya que a los que ganan de manera fraudulenta se los confiscaría, y a los que ganan con todas las de la ley, esos podrían progresar.

Pero tenemos por justicia, a la palabra de una banda de fascinerosos, que nunca han agachado el lomo y no tienen ningún empacho en enfrentar a su propio pueblo para permanecer en el poder, y hacerse de una suculenta caja con que disciplinar a toda una corporación política.

La base de la mejora es conocer éstos hechos fundamentales, y reconocer que las retenciones como tales son injustas e ilegales, cualquiera sea su porcentaje, que el estado hoy día está llamado a obedecer a una corporación política desconectada de la realidad y convertida en un ente con vida e intereses propios, y que si realmente queremos progresar como pueblo, debemos entonces quitarle poder a ese estado, y reducirlo a su mínima expresión de impartir justicia y seguridad únicamente, y también de dejar que localmente, la gente progrese y sea dueña de su destino.

No nos confunadamos, no pidamos "mas estado" ante cualquier problema. Hay que pedir "mas libertad", lo cual inexorablemente es menos estado.

TN

Tortita Negra dijo...

Fernando (de las 10:10)

Todavía no explicás por qué, si el porcentaje de la economía que mueve el campo estan ínfimo, el gobieno hace el escándalo que hace y no deja a los campesinos cagarse sólos de odio.

Me parece que el campo afecta toda la economía, y eso el gobierno lo sabe y actúa en consecuencia.

cansarnoso dijo...

no se piensa en los pobres
se piensa en cortar cintas
empezando en el 2009 y retomando en el 2011

si no, en que pequeña cabecita se le ocurre poner guita en consttruir hospitales y nada para los gastos operativos de estos y los que ya existen

ademas, acaso no acabaremos como con el hospital de niños de santa fe? construido en la peor zona de la ciudad para pijotear dos guitas en el terreno (si es que se ahorró)

cansarnoso dijo...

volviendo a los gastos operativos hospitalarios:
hace un mes exacto mi hijo menor pasó tres días en unidad cardiológica y tres días más hospitalizado con un broncoespasmo pre-letal, si no provocado seguramente agravado por una mala receta de gotas oftalmológicas,
y los neumonólogos (también cuidando su propia quintita, y que el resto del cuerpo se joda, mentirosos además, pero eso es otro aspecto), aun advertido de que su vista estaba peor, se limitaron a asegurar que los corticoides genéricos a lo sumo potenciarían al localizado, pero nada dijeron acerca de la contraindicación en el prospecto de las gotas “puede provocar taquicardia y broncoespasmo” etc etc
conclusión: presión ocular al caraxo, y 11 años de caminar el filo tirado a la borda en una semana, por negligencias acumulativas
durante la internacion me crucé con un conocido desde hace 40 años que viste guardapolvo blanco que lamentaba de los costos, el dólar alto que impide el reequipamiento y aggiornamiento, y por lo tanto incrementa las primas de seguros, y seguían los lamentos
no tuve oportunidad en el momento del alta de decirle “ñato, dejáte de joder, el tema es la gestión soft, no la inversión hard”

Fernando (Nerd Gaucho) dijo...

"Vean todos los discursos grandilocuentes y toda la compasión trucha de todos los gobernantes desde hace 80 años hasta la fecha,"

La "compasión" que menciona ¿incluye los golpes de 1930, 1943, 1955, 1962, 1966 y 1976? ¿ud incluye las dictaduras y los planes económicos de Martinez de Hoz y Sunday Horse, por ejemplo?

" y comparen con la pobreza. Cada vez mas pobres, cada vez mas miseria,"

Desde 2003 a la fecha, cada vez menos. Vea las cifras de desempleo. Usted puede querer vivir en su burbuja y pensar que la soja es el motor del pais y que todos los habitantes de las ciudades son vagos que se rascan y viven gracias a usted. Pero que usted lo crea no lo hace cierto.

" y en contrapartida, un estado cada vez mas grande y metido en la vida individual de la gente."

Los países grandes tienen estados grandes. Mire si no a Canadá, Francia, Inglaterra, etcétera.

Los únicos que se creen el cuentito del "estado limitado" son los liberales vernáculos. Ese "paraíso sin estado" con el que sueñan no existe en ningún país del mundo.

Las carreteras, puentes, hospitales, infraestructura eléctrica, control aeronáutico, etc en la mayoría de los países fueron construídos con impuestos.

En EEUU mismo la "clase media" no existió siempre, había gravísimas inequidades y fue un progresista, Franklin Roosevelt, quién le dió manija al gasto público y con muchísima inversión pública sacó a EEUU de la Gran Depresión.

Lease el libro de Paul Krugman "conscience of a liberal"...

FC

Chúcaro dijo...

Excelente, Fernando
Estos liberales que se cayaron con Menem, de la Rua y aplaudieron a Videla, vienen a dar clases de distribución...
Un psicologo ahi!

Anónimo dijo...

Creo que nadie cuestiona que el estado haga gasto social de hecho esa debería ser su principal función.
Me parece bien que de ahora en más, se haga énfasis en eso. La coexistencia del superavit fiscal record con los niños muertos de hambre de la Quiaca, cuyos padres fueron reprimidos brutalmente el Sábado es escalofriante por la duerza de corazón que hace falta para avalar estas iniquidades.

Chúcaro dijo...

Así es. Hay que tener el corazón muy duro como para preocuparse solamente por los intereses de uno, por encima de los del conjunto de la sociedad...

Anónimo dijo...

Chucaro: no se le cae una idea, son todas declaraciones tribuneras.
Los K Fueron SOCIOS de Menem, le queda alguna duda de eso?

Anónimo dijo...

ay Fernando, Fernando alias nerd Gaucho...
ud. escribiò lo siguiente:
"...desde 2003 a la fecha, cada vez menos. Vea las cifras de desempleo..."
(permitame una sonrisita y un comentario, ud. aùn cree en los porcentajes oficiales? lo mismo que con menem que nos querìa hacer creer que estabamos en el primer mundo?)
"...Usted puede querer vivir en su burbuja..." (de acuerdo al parrafo entre parentesis anterior, quien vive en la burbuja ?
respuesta fàcil si las hay)
"... Pero que usted lo crea no lo hace cierto" (estoy de acuerdo con ud. Fernandonerdgaucho, anche llamado "el que vive en una burbuja creyendo en los porcentajes oficiales" pero le repito a FNG el que ud. lo crea no lo hace cierto.

En otro orden de cosas,
vuelvo al escrito suyo
"Los países grandes tienen estados grandes. Mire si no a Canadá, Francia, Inglaterra, etcétera."
en el etc. ponga tambièn que ademas de Estados grandes, tienen parlamentos grandes, que controlan "grandemente" lo que hace el Estado, cosa que ud. cree se hace en nuestro paìs?,
respuesta fàcil si las hay...pero dificil de digerir verdad?
cordialmente y con la paciencia del campo...
gianna

B.Morrigan dijo...

Exactamente Chucaro.
El asunto aqui no discurre por la solidaridad ni mucho menos, aqui lo que importa es que quede para ellos y nada mas que ellos; la renta extraordinaria que obtienen de la venta al exterior de la produccion de los campos que explotan.

Esa renta extraordinaria la obtienen gracias a la coyuntura del mercado mundial, las politicas economicas del Estado argentino y los subsidios que ese mismo Estado les da; pero eso es otro cantar, uno que ellos prefieren no escuchar.
O incluso negar sin fundamento alguno. Sin fundamento, como todo lo que hacen y dicen.

Mariano T. dijo...

Morrigan:Me tiene cansado, el único que no justifica nada es usted. Por ejemplo de dondesaca que haya beneficios para el productor de la actual política, o subsidios que compensen los miles de millones de dólares que la sacan
Y no me venga con el gas oil, que no lo pone el gobierno, es para todo el mundo, y mucho más barato en capital, y son chirolas comparando con las retenciones.

B.Morrigan dijo...

Marianito T, los fundamentos ya te los deje bien claros en el blog donde la otra semana se debatio ese tema. ¿Te acordas?

Quien nunca da fundamentos sos vos. Si necesitas fundamentos anda a leerlos nuevamente al otro blog, no voy a reiterar aqui lo mismo.
Por otro lado, ¿por que vos, ya que estas, no fundamentas los insultos que repartis a diestra y siniestra?

¡¡¡¡Ahhhhhh!!! Una nueva muestra de conciencia social campestre! ¡¡Si se subsidia el combustible, ESE SUBSIDIO DEBE SER PARA LOS RURALISTAS SOLAMENTE, EL RESTO DE LA POBLACION QUE REVIENTE!!

¿Vivis en el planeta Tierra Mariano?
Sabias que en Europa estan realizando movilizaciones en varios paises solicitando a los respectivos gobiernos subsidios para el combustible porque a los precios internacionales del petroleo, los ciudadanos no lo pueden solventar?

La verdad, no tenes desperdicio...

¡Vade retro Mariano! Menos mal que anualmente me inmunizo...

Anónimo dijo...

no es censura morrigan , chuky y Cia. , es inteligencia o inteligente (como les venga mejor) borrar las burradas que uds. escriben, y ya no los aguanto màs,tengo que irme pero en mi ausencia traten de informarse y fundamentar lo que dicen para que resulte menos aburrido tener que contestarle a uds.
disculpen el haber usado tanto el "uds." es por si "acaso"..
sin atte.
gianna

Anónimo dijo...

HAGA USO DE SU PACIENCIA, MARIANO Y DEJELO , NO VALE LA PENA...
como era el dicho?

AL QUE NACE BARRIGON ES AL ÑUDO QUE LO FAJEN...

EN VEZ DE REPETIR Y REPETIR Y LLENAR ESPACIO CON PALABRAS REPETIDAS, MORRIGAN O MORGAN? (que cosa no si falta alguna letra, como se tergiversan las cosas verdad?
PORQUE NO PLANTEA SERIAMENTE UNA DISCUSION...
En vez de repetir, haga el planteo de aquello que segùn ud. no fue contestado...
Pero hagalo seriamente, sino banquese que se le borren las estupideces repetidas que vuelve a copiar...
DIOSSSSSSSSSSS PORQUE AGUANTAN TODO,?
MENOS MAL QUE MARIANO EMPIEZA A REACCIONAR...YO QUE EL LE PROHIBIRÌA LA ENTRADA AL BLOG, YA QUE NO APORTA NADA NUEVO...
Gianna para ud. Morgan ops digo Morrigan

Chúcaro dijo...

Yo plantee el tema de la evasión impositiva y nada...
Se ve que "serio" es repetir el coro mediatico de "pobreeees chacareeeeeros"

Mariano T. dijo...

Basta de chorizos Morrigan. En lo posible conciso, sin insultos, y con fundamentos.
El subsidio a los combustibles que tanto refriegan es un subsidio a toda la población, no un subsidio específico al agro. De hecho el gas oil en el interior (para tdostambién) esta entre un 20 y un 30% más caro que en Capital, de hecho hay gente que compra en los surtidores de capital para traerlo a granel al interior.
O sea que no es un privilegio que justifique otras exacciones.

Anónimo dijo...

ay Chuky, pero lees o no lees?
Que te querès que te conteste? si la justicia lo dice ...
pero comparado con eso, te salteaste mi escrito que habla de todas las causas penales que tienen gente que conforma el Estado Nacional,
TE PODÈS DAR CUENTA DENTRO DE TUS LIMITACIONES, CLARO, QUE LO QUE SUCEDE EN EL ESTADO NACIONAL ES MAS, MUCHO MAS QUE ESE MILLON QUE SE EVADIO, SI ES QUE SE LOS EVADIO ECHEVERRÌA?
que querès que te conteste? VOS ME PODES CONTESTAR CON RESPECTO A TODO LO QUE DIJE SOBRE GENTE QUE PERTENECE AL ESTADO. Me podès contestar que pasò con el dinero èncontrado en el baño de de Micheli, vos pensas de verdad en las justificaciones que se dieron? en serio las crees?
Y la valija de Antonini? y las causas penales de De Vido? Te recuerdo que a Menem tampoco lo juzgaron mientras era presi...porque que se yo , viste...la independencia de poderes que se llama....
LEEEEEEEEEEEEEEEE!!!!!!! CHUKY, POR FI SI?
afectuosamente :-)
gianna

Anónimo dijo...

Ud. morrigan, quiere que entre en el jueguito de los que no tienen nada para decir.
Release su escrito, al que respondo, y vea todas las generalidades,ambiguedades, etc.etc. ningùn ejemplo concreto.
Sr. Morrigan, no pierdo màs tiempo con ud. y si no respondo no es porque me escondo, sino porque tengo tareas importantes pendientes, que no he realizado por perder el tiempo en responder a argumentos inexistentes.
gianna

bloody_bloo dijo...

Quiza estoy equivocado en mi razonamiento. Pero tengo una serie de inquietudes que me gustaría que me resuelvan aquellos que defienden al gobierno actual. Por supuesto estoy de acuerdo con el pago de retenciones, no solo del agro sino de todos los sectores que reciben un beneficio por el modelo económico actual.

Pero esta se las tiro a los pro-oficialistas: ¿Porqué defienden al gobierno?

1) ¿Cómo es posible afirmar que hay menos pobres cuando nos basamos en números que tira el INDEC?

2) ¿Cómo es posible que siendo el ferrocarril una herramienta tan podersa para el desarrollo industrial y agrícola el gobierno encuentre en sus prioridades un costosísimo tren bala?

3) ¿Cómo es posible que luego de un paro tan prolongado el gobierno salga a decir que va a invertir en escuelas, hospitales y caminos, ¿antes no iba a hacerlo? ¿En que gasta la plata que ya venía recaudando? ¿Dónde esta la plata?

4) Es sabido que la consultora que hizo el cálculo de reprogramación de la deuda y que se llevo un vuelto sideral es de uno de los Fernandez. Se pagó al FMI y se emitieron bonos que los compró Chávez y estamos gastando más plata que antes en deuda.. ¿Cómo es esto posible?

5) ¿Porqué motivo el gobierno encara la problemática actual redoblando la apuesta y generando una división interna innecesaria, porqué no se puede construir desde el concenso sin sobervia y arrogancia?

6) ¿Porqué todavía se tienen superpoderes, si supuestamente el modelo K arregló la pobreza y la crisis?

7) ¿Porque no se hacen inversiones en infraestructura eléctrica y se gasta a mansalva en comprar energía a paises vecinos?

8) ¿Porqué el oficialismo elige sentarse alado de un D'Elía que que ya acomodó a toda su familia parásita a vivir del estado y que con sus exabruptos no hace más generar odio y resentimiento?

9) ¿Porqué la presidenta viaja tanto? ¿Para qué? ¿Busca inversiones? ¿Busca profundizar lazos comerciales? ¿Nos quiere endeudar más?

10) ¿Porque solo se le quiere quitar al campo el beneficio de esta política de tipo de cambio? ¿La industria del acero es intocable?

Respondan solo 5 de estas 10 preguntas con algo mas coherente que el discurso repetitivo y monónoto que tanto pregonan los pro-k. Sorprendanos con respuestas inteligentes y con sustento.

B.Morrigan dijo...

Gianna, si sos el alter ego de Mariano como para saber que lo que se planteo Mariano lo contesto; son un alter ego con fallas; pues como tal, ya deberias saber que tema fue planteado y no contestado por tu otra personalidad: Mariano T.
Si no sos el alter ego de Mariano, te digo que hay cosas de las que no te enteras pues no fueron presentadas aqui sino en otro lado. En vez de ser el perrito guardian de Mariano, que supongo ya sabe valerse solo, limitate a opinar en relacion a lo escrito en los comentarios aqui presentados.

Con respecto a lo aqui expresado que no fue contestado podria señalarse el tema de los subsidios, que Mariano dice que no son puestos por el gobierno (?!)Ese argumento no fue sustentado con datos u otros argumentos que demostraran que la afirmacion de Mariano es correcta.
¿Si los subsidios no parten del gobierno, de quien parten?

¿Por que mientras en todo Europa estan pidiendo subsidios a los combustibles, Mariano los desdeña?
¿Esta la poblacion europea tan confundida? Tampoco dio argumentos que validaran su desden por una medida de gobierno que en otros paises ha motivado, en estos ultimos dias, movilizaciones a fin de lograr se apliquen subsidios al combustible.

Ni siquiera a sido capaz de fundamentar los insultos y/o agravios que contesta cuando un comentario le perturba la psiquis. Tampoco porque se evade por la tangente cuando el contenido de un comentario lo pone en un brete, etc. Respecto a vos Gianna, luego de leer tus comentarios tanto en este como en otros temas posteados en este blog, me permito afirmar que quien aqui no aporta nada sos vos. Te limitas a calificar los comentarios de otros, y a decir que tales comentarios "no tienen ningun asidero"; pero ni siquiera has sido capaz de explicar por que tales comentarios no tienen asidero. Jamas explicas tus descalificaciones de los comentarios de otros, porque solo te limitas a descalificar e insultar; creyendo que tal cosa es una herramienta valida de debate.

Pablo dijo...

Bloody bloo: Dividire esto en dos partes, porque es muy largo (mis disculpas mariano, pero las preguntas son muchas).

1) Lo del INDEC es una verdadera lastima, ciertamente. Pero tampoco se puede creer en los numeros de encuestas y en los numeros de la iglesia, por lo cual todos quedamos en la nada, y con la necesidad de basarnos en nuestro simple "olfato". Sin embargo, Fernando mostro algunos numeros que surgen del Conicet, no del INDEC :-)
2) Segun creo, eso no fue otra cosa que un arreglo con el Club de Paris para que no hagan un apriete economico al estilo FMI. Realmente no me gusta la idea del tren bala, coincido en eso, sin embargo no me parece correcto mezclarlo con este tema.
3) Un pequeño ejercicio de logica: Tenemos "p entonces q", q resulta ser cierto, concluimos que p es cierto. Eso es lo que usted dice basicamente. Le explicare un poco mas en palabras, segun usted "el campo protesta entonces el gobierno hace medidas para el pueblo", luego "el gobierno hace medidas para el pueblo", con lo cual usted concluye que esas medidas fueron porque el campo protestó. Lea un poquito de logica proposicional (bastante basica) y vera que su razonamiento es erroneo. Por otro lado, tampoco tiene bases para justificar que p->q. No tiene bases para justificar que la protesta del campo implica una medida del gobierno para el pueblo.
4) No lo sabia, y obviamente habre de obviar la respuesta ante eso de que "se llevo un vuelto". Por otro lado, si es cierto lo que usted dice y la deuda en vez de pagarse tan solo se transfirio a venezuela, entonces le pido pensar un poco mas. Piense no solo en terminos economicos sino en terminos politicos. Si se traspasa la deuda de un enemigo politico-economico como el FMI (creo que no hay dudas de eso, siguiendo sus consejos en la epoca de menem, aunque quizas Mariano tenga sus dudas) a un aliado politico-economico-regional como Chavez, eso me parece un exito politico, mas alla de que sea o no un exito economico. En cuanto a si no es esto ultimo, quisiera que me lo explique mejor, con algunos datos (eso de "es sabido" nunca me resulto un argumento convincente).
5) Si usted revisa algunos post anteriores vera mi insistencia en encontrar argumentos, propuestas, estrategias y orientaciones constructivas por parte del "campo". Lamentablemente, en todas las ocasiones han fallado mis interlocutores en mostrar un pensamiento constructivo. Incluso se llego al punto, por parte de Mariano, de reconocer que Bussi y Miguens tendrian diferencias irreconcilibles y los "une el espanto". Con lo cual, expliqueme usted, por favor, ¿en que basa su conclusion de que la falta de concenso sea por una falla del gobierno? Todas las negociaciones han sido a puertas cerradas, el campo nunca dio una propuesta alternativa (lease, retenciones segmentadas, por ejemplo, que ni siquiera tenian que pensar, fue pensada, debativa e impulsada por el Proyecto Sur). A lo cual viene precisamente el tema de las diferencias entre FAA y SRA, y el error a mi entender de aliarse con esta ultima, porque esta ultima nunca aceptaria una medida que cambia las cosas para los pequeños pero las deje igual para los grandes.
6) El modelo K (y dejeme aclararle que esa K pertenece a John Maynard Keynes) no arreglo la pobreza y la crisis. Si usted piensa que una crisis como la que pasamos y un estado en el que quedamos se arregla en algunos años, bueno, me alegro de que su perspectiva del mundo sea tan facil y alegre.
7) Lo invito a dar un paseo por Santa Cruz, por el Rio La Leona, donde se esta haciendo un ambisioso proyecto de embalse y usina hidroelectrica. Tambien se resucito el proyecto de Atucha II. Quizas haya otros que desconozco. Una vez mas, si usted cree que las instalaciones energeticas se fabrican en una par de meses y sin casi nada de inversion monetaria, admiro su bella vision del mundo. ¿O supone usted que el gobierno deberia dejar de gastar en energia y dejar todo el pais frenado durante un año para crear esas fuentes energeticas a fin de suplir esas demandas que luego de ese año habrian desaparecido?
8) Falacia ad hominem. Por otro lado, supone usted erroneamente que la impresion personal que le causa D'Elía es compartida por el resto del pueblo.
9) A ver "Presidente", busquelo en google (mis disculpas si no argumento aca, pero esto ya es muy tonto. Si aun asi quieren argumentacion, intentare hacer de lado el sarcazmo y darla). Si pides respuestas inteligentes, has preguntas inteligentes :-)

Pablo dijo...

10) Bien, aqui esta el "quid" de la cuestion. Hay dos cosas.
Una se llama "sustitucion de importaciones". La idea del modelo (que en teoria se llama keynesiano o neo-keynesiano) es crear un marco regulatorio del comercio exterior, orientado a minimizar las importaciones y maximizar las exportaciones "industriales". Vera usted, la riqueza en materias primas de un pais es ciertamente un capital importante, pero un pais no consume materias primas (salvo excepciones como la verdura, por ejemplo), un pais consume productos elaborados (incluso la leche que llega al mercado es un producto elaborado o semi-elaborado, que requiere de un proceso industrial). Ese proceso de elaboracion agrega valor al producto, en un mecanismo en el cual ademas de capta una determinada ganancia. Por lo tanto, si un pais produce X cantidad de materia prima, la vende al exterior y luego compra una cantidad Y de productos elaborados a partir de esa cantidad X vendida, simplemente tiene perdidas. El pais recibe N dolares por la materia prima vendida, en el exterior se elabora y se agrega valor (N+V) y se vende a un precio mayor para obtener una ganancia (N+V+G). Por cada intercambio equivalente, entonces, el pais cobra N y paga N+V+G. ¿Comprende usted? La unica forma en que esto no resulta en un deficit es que el pais venda mucho mas de lo que compra. Por eso, los paises poderosos han protegido siempre fuertemente su industria y solo han abierto sus fronteras cuando tenian una ventaja comparativa considerable (un ejemplo cabal es EEUU, el adalid del neoliberalismo). En nuestro caso, nuestra industria es todavia muy debil (mas alla de lo ricos que puedan ser algunos dueños de industrias) y si queremos fortalecerla necesitamos aplicar estas medidas de regulacion del comercio exterior. Esto es algo muy basico y perfectamente demostrado a lo largo de la historia (lea algun libro de Noam Chomsky, principalmente el que le recomende a Mariano "La conquista continua", si quiere ver datos concretos).
El error (en buena o mala fe) que se comete constantemente durante las discuciones sobre "el gobierno y el campo" es pensar solo en la economia y la politica internas y no en la politica internacional, y solo pensar en la economia internacional en forma parcial, como algo fortuito y circunstancial.
¿Comprende usted? No compare la industria del acero con el agro, compare la industria del acero argentina con la industria del acero de otros paises, compare las demas industrias argentinas con las demas industrias de otros paises. Asumo que usted comprendera la influencia de EEUU en el desarrollo economico de Iraq, luego de destruir gran parte del pais y hacerse con el control de su petroleo. Bueno, una vez mas, el mundo no es tan sencillo. Ese caso es muy facil, muy obvio, pero en la politica internacional y la economia internacional tenemos casos todo el tiempo. El individualizar a nuestro pais y analizar su politica economica por separado del resto del mundo es tan tonto como pensar que el FMI nos prestaba constantemente dinero en los 90 porque es una entidad benefica creada por filantropos.
La segunda razon, lo siento mucho, tambien tiene que ver con economia internacional. Ese momento "magico" que esta viviendo el campo, no es mas que una inflacion de caracter global en el precio de los comestibles. Si a usted le preocupa la inflacion y le molesta que el INDEC mienta al respecto, ¿imaginese que pasaria si simplemente tuvieramos la directa implicancia de los precios internacionales? Le aviso que los precios internos estan subsidiados, no solo del petroleo, tambien de los alimentos. En un comentario de un post anterior mencione la Resolucion 9/2007 del ministerio de economia, que impulsaba la creacion de un sistema de subsidios al consumo interno, y varias resoluciones de este año, en las que el ONCCA oficializaba esos subsidios. Esos subsidios son para cualquier producto agroindustrial cuyo destino sea el mercado interno. Tambien tiene que ver con esto el tipo de cambio administrado (otra de las bases del modelo de sustitucion de importaciones), ya que el pueblo argentino se encuentra comparativamente en desventaja en cuanto a su poder adquisitivo. Eso hace que la exportacion sea "muy tentadora", y mas aun la exportacion de soja (cuyo consumo interno es infimo, por cierto), con lo cual eso disminuye la oferta de productos para el consumo interno, lo cual obviamente aumenta su precio. Es decir, que ademas de la inflacion internacional tendriamos una causa de inflacion interna. Ante esto, por lo tanto, se platean las retenciones en el marco regulatorio del modelo keynesiano. Simplemente se busca disasociar los precios internos de los precios externos, y equiparar las ventajas comparativas de ambos mercados (interno y externo), para que los precios no sufran la directa influencia exterior y para que no suban a partir del decremento de la porcion de produccion destinada al mercado interno.
Por estas razones tambien considero malicioso el tildar a los derechos de exportacion (retenciones) como simples "impuestos". Las retenciones pueden tener un destino fiscal, pero su objetivo principal (o bien, si no les gusta asi, su objetivo TAMBIEN) es de caracter regulatorio. Es un mecanismo de control de la politica de mercado internacional.

Saludos
Pablo

Mariano T. dijo...

Gianna: Son los petroleros los que nos subsidian el consumo a todos. En algunos casos(transporte público) también el estado pone algo.
Pablo: De usted no me puedo quejar que no argumenta:
3) El hecho es que cada medida correctiva (como esta) fue tomada después de un round de negociaciones infructuosas y un paro. Usted puede decir qu la tenìan tomada de antes y recièn ahì la anunciaron, bueno, tal vez sea usted muy joven y sin experiencia política, pero es inverosimil.
10) Casualmente las exportaciones que usted menciona (leche en polvo, aceites, harinas prteicas) tienen altísimas retenciones (50, 39 y 40% respectivamente).
10)No objeto la sustituciòn de importaciones, lo que no veo en que las exportaciones agrarias vigorosas constituyen un obstáculo a esa política, que depende básicamente de aranceles a la importación.
Vivimos rodeados de países exportadores que no aplican retenciones, y en el mundo lo que abundan son países importadores de alimentos que no pueden aplicar esa polìtica todos con inflación menor que la nuestra, su argumento no es válido, básicamnete por la escasa incidencia de las materias primas alimenticias en los productos de góndola. (el trigo es solo el 15% del precio del pan, por ejemplo)
En cuanto a la sustitución de la soja, no explica el salvaje aumento a las retenciones al girasol, y además como argumento no me arece válido.
Primero porque Brasil, por ejemplo, aumenta todos los años sus exportaciones de soja y de carne simultaneamente.
Y después porque la ventaja reltiva de la soja es que qcá no se consume y no esta sometida a irracionales manipuleos de los mercado, controles de precios y restricciones y cupos cuantitativos como la leche, la carne y el trigo.
Esa es su ventaja y no el precio.
Los agricultoes la sembarán aunque ganen menos. "Efecto Moreno".
Hace un mes hice las cuentas, y mis ganancias sembrando trigo serían mayores que con los otros cultivos que hago, sn embargo no lo siembro por la inseguridad jurídica que me genera la intevención del ONCCA y la secretaría de comercio en los mercado, sistemáticamente en contra del productor y a favor de los intermediarios.De hecho desde fin de Febrero no tengo comprador por el trigo que me queda, por culpa del cierre del registro de exportaciones. Y no hay precios futuro para la próxima cosecha. Mucho riesgo para un cultivo que tiene el mejor precio externo de la historia, pero es muy oneroso para sembrar. Prefiero ganar menos pero seguro.

Pablo dijo...

Mariano: puff, si, pierdo horas con estas argumentaciones :-)
Pero el tema me interesa tanto que me cuesta ponerme a hacer otra cosa, y eso que tengo que estudiar.

3) Jaja, Mariano, vengo de Santa Cruz. Haya cada vez que el gobierno, unilateral y sorpresivamente subia los sueldos de los docentes, estos salian acto seguido a la calle a quejarse de sus sueldos. Cuando el gobierno de repente decidio subir el minimo no imponible del impuesto a las ganancias, como respuesta los petroleros hicieron paro pidiendo la exencion del impuesto para ellos (de hecho, mataron un policia, cosa que no salio en los diarios, que si hablaban de represion en Santa Cruz, represion que vino despues de esa muerte). Expliqueme que verosimil es eso :-)
Pero ciertamente, parece que no comprendio lo que dije. Simplemente argumente que el razonamiento llevado a cabo era incorrecto. Pura logica y basica. Y en cuanto a lo que pienso, si el gobierno empezo con esta politica desde hace tiempo, sin que el campo hiciera nada por ello, no veo porque es merito del campo que siga con esta politica. En Santa Cruz tenemos unos excelentes hospitales, creados por Kirchner, sin que nadie saliera a protestar por ello, mucho menos el campo. Lo mismo sucede con las escuelas, e innumerables obras en toda la provincia. Puede usted salir y leer La Nacion y decir "todo eso es mentira, Santa Cruz es un caos de corrupcion", pero al menos acepte como "lejanamente posible" la vision de alguien que lo vivio.
10) Esta usted confirmando lo que digo. Las exportaciones "industriales" que usted menciona son parte de los productos subsidiados. Es decir, usted confundio los tantos. Esas cosas no entran en la razon numero 1 que di, sino en la razon numero 2 que di.
A ver, lo de retenciones a importaciones. Eso puede ser un punto valido. Sin embargo no me encuentro con datos suficientes como para discutirlo. Si usted desea aportarme alguno, lo apreciare. Sin embargo, asi a ciegas, en la teoria, la cosa no me parece tan simple. Primero que nada, todavia estamos demasiado dependientes de la industria externa como para aplicarlos. Principalmente la idea es fortalecer la industria, por lo que aplicarlo a los bienes que la industria necesita para crecer no me cierra. La industria crece en el modelo de sustitucion de importaciones por razones de competitividad monetaria principalmente (el dolar alto), es decir, porque sus costos son menores, si subimos los costos de los precios de aquellos productos de los que dependen para crecer, entonces esa competitividad monetaria no existe. Y claro esta, a ustedes les resultaria muy dificil si se aplican retenciones a importaciones para los agroquimicos. Por otro lado, la dependencia tecnologica que todavia tenemos nos hace muy vulnerables a las represalias que pueden realizar los otros paises al gravar con altos impuestos sus importaciones y tambien a la simple perdida de interes en las empresas importadoras que no vean ya un buen negocio y nos dejen sin productos que todavia no tienen un reemplazo local. Pero aun asi, como digo, me faltan datos como para realizar un analisis concluyente (y por cierto, considero que un ministro de economia sabra un poco mas de ello que usted y yo).
En cuanto a su mencion a los paises importadores de alimentos, si lee bien lo que dije se dara cuenta que con eso esta confirmando mi punto. En cuanto a los paises exportadores, aca volvemos a lo que dije en otro post (discusion que usted decidio abandonar): todos los paises exportadores de materias primas con una economia exitosa y un considerable bienestar social tienen industrias fuertes, y las tienen gracias a que en determinado momento de su historia aplicaron medidas proteccionistas. Usted me menciono Canada, Nueva Zelanda y Australia. Bueno, yo le dije que ante lo que lei, esos paises entran en lo que dije (aplicaron el proteccionismo en algun momento para fomentar la industria) y ademas son parte del CommonWealth, con lo cual no somos directamente comparables. De hecho, Canada y Nueva Zelanda tienen una economia mixta, Nueva Zelanda incluso tuvo un periodo socialista.
Brasil es un caso igual en el que la economia solo mejoro cuando el estado intervino y no es precisamente un buen ejemplo de bienestar social.
En cuanto al tema de la sustitucion de la soja, si se fija no lo he planteado realmente. Y creo que ese aspecto el gobierno no es del todo honesto, aunque comprendo porque (mal que nos pese, el boom de la soja tambien contribuye a la mejora del pais). En lo general, es un modelo de sustitucion de importaciones, si, en ese sentido se explica perfectamente el aumento del girasol. En cuanto a las plantaciones de soja, me parece que deberiamos tener una diferencia mas marcada entre retenciones de soja y retenciones de otros granos.
¿La ventaja de la soja es que no tiene consumo interno? Bueno, admiro tu fe en la globalizacion, sin embargo me parece poco logico. Si el dia de mañana el boom de la soja desaparece, adios seguridad de inversion. O bien, si de repente EEUU hace acuerdo de libre comercio a troche y moche y ya nadie quiere comprarnos o bien si aparece otro pais mas liberal que decida plantar soja y venderla barata y sin retenciones. El trigo y demas productos de consumo interno, en cambio, tienen siempre un seguro en el pueblo y mas aun si se lleva a cabo una politica protectora.
Mariano, ¿no existen compradores para el trigo en el mercado interno? ¿La demanda interna esta saturada? ¿Y si dijeramos que bajan un poquito el precio (bien decis que el trigo es mas rentable) igual nadie compra?
Mariano, el pan se vende caro, los fideos se venden caros, la gente compra menos de eso porque esta caro, si se bajan los precios la demanda interna sube y la gente puede comer. Si decis que el trigo es rentable, mas rentable que otros cultivos, ¿no estas dispuesto a perder un poquito de rentabilidad para que el consumo interno suba, para que la demanda interna suba y para que los niños que se levantan temprano para ir a la escuela puedan al menos comer un poquito de pan? No es una chicana, mariano. Si el trigo es rentable y tiene un margen de rentabilidad mayor que otros cultivos quiere decir que se podria limitar un poquito ese margen de rentabilidad para vender en el mercado interno (incluso si se vende mas caro al exterior) y asi aumentar la demanda. Las asociaciones agrarias podrian platearse cosas como estas tambien. Podrian hacer un pacto social en el cual decidan no solo abastecer la demanda interna sino buscar maximizarla, disminuyendo un poco las ganancias, pero aumentando las ventas internas. Entiendo que eso requiere de algo llamado solidaridad, claro, y dejar de lado un poco de ganancia (siempre basandome en tus palabras de que "es rentable y mas rentables que otros cultivos") para alimentar al pueblo, pero si el financiar beneficios para el pueblo es un "honor" segun decis, el hacerlo por su propia iniciativa asumo que mas lo seria. Ademas, te estoy dando una idea interesante para responderle al gobierno en cuanto a sus "medidas para ayudar al pueblo". Si hicieran eso, quizas cambiaria mi forma de pensar y la de muchos respecto al campo.

Saludos
Pablo

Anónimo dijo...

Mariano no he preguntado nada sobre los subsidios.
Y en cuanto a ud. Morrigan, no soy ningùn alter ego de nadie, y ud. con respecto a mi solo se limita a criticarme sin decir en que, sigue siendo ambiguo en lo que a mis intervenciones respecta y a menos que diga donde he insultado y donde estoy equivocada no respondere mas a sus provocaciones.
gianna

Mariano T. dijo...

En la contestación anterior le puse ejemplos de industrias en base a productos del agro que una vez maduras sufren casi las mismas retenciones que los productos primarios. Los funcionarios las piensan como maneras de eludir retenciones, más que como transformaciones de materia prima. Le doy otro ejemplo que es el biodiesel, este producto se hace con aceite vegetal y metanol. Ni bien se inauguraron las primeras plantas y se anunciaron nuevas inversiones (ahora muchas de ellas paralizadas), le subieron las retenciones de 5% a 20%. En esas condiciones es imposible avanzar con ninguna industria de exportación, porque mañana le pueden poner 35% y chau. Por eso es tan importante que el congreso debata estas cosas.
En cuanto al trigo, la Argentina consume para pan 4 millones de tn, y otro par de millones para otros usos (incluyendo la semilla de la siguiente siembra). La producción normalmente esta entre 12 y 18 millones, de tal manera que es imposible que el mercado local consuma todo eso, ni cambiando nuestra cultura alimentaria a la de los países norafricanos que consumen el doble que nosotros.
Si se manipulan los registros de exportaciones queda "prisionera" una masa de trigo que tira los mercados abajo, muy por debajo del precio externo menos retenciones.
ese manejo discrecional hace que el cultivo sea riesgoso.
por otro lado el trigo es el cultivo que tuvo más aumento de costos :
http://patriachacarera.blogspot.com/2008/04/costos-en-pesos.html

La gran merma de siembra (tal vez este año sea el mínimo de siembra en 100 años)tiene que ver con eso.
Y es en momentos en que el trigo esta a nivel mundial en uno de los momentos de máximo histórico.
Lo que el gobierno le quita al productor es mucho mayor a lo que se perdería si esas 4 millones de tn se regalaran (precio=0), lo que haría bajar el precio del pan un 15%(que no es mucho). Así que no es un problema de solidaridad, a nadie le gusta sembrar con reglas de juego discrecionales, en el campo se planifica la agricultura con un horizonte de un año(la ganadería mucho más) Y los productores odian los mercados intervenidos mucho más que las retenciones.
Que el trigo lo siembre Cristina.
Por otro lado, no veo en que un campo pujante y con buenos precios puede perjudicar a la industria, que va a tener un mercado mucho mayor.
Argentina podría haber alcanzado los 140-150 millones de tn de promedio para 2010-2015, y con aumentos fuertes en la producción de carnes y leche. Con esta política a los sumo se sostendrá el nivel actual, y puede empezar a bajar como en los 50.

Fernando (Nerd Gaucho) dijo...

Me mató la nota de Critica donde un productor que no va a los cortes dice "con las retenciones actuales ganamos lo suficiente" y agrega "sin las retenciones seríamos jeques árabes".

http://www.criticadigital.com.ar/impresa/index.php?secc=nota&nid=5862


Seguramente será un mentiroso infiltrado del gobierno maléfico, ¿no?

FC
PD: Muy buena la forma de De Angeli y su banda de tratar a esa persona que se fué a quejar porque los cortes están afectando el turismo...

Fernando (Nerd Gaucho) dijo...

anónimo de las 13:02 del 10/6:

decís "ay Fernando, Fernando alias nerd Gaucho...
permitame una sonrisita y un comentario, ud. aùn cree en los porcentajes oficiales? lo mismo que con menem que nos querìa hacer creer que estabamos en el primer mundo?"

Mire la realidad, no la niegue:

1. "Hay que explicar pacientemente a la sociedad porqué el interior tiene pleno empleo"

--publicado por el editor de el blog del agro "el agronauta" de Clarin, Héctor Huergo.


2. "En el sector formal de la economía, el pleno empleo ya llegó", dijo a IPS el sociólogo Ernesto Kritz, de Sel consultores, una empresa especializada en estudios laborales. "

"Nosotros estimamos que a fines de 2008 el desempleo abierto estará en 6,2 por ciento, que es un porcentaje cercano al pleno empleo", explicó a IPS Marina Dal Poggetto, del Estudio Bein. Ese número está muy cerca del promedio de desocupación de los años 70 cuando efectivamente había pleno empleo. "

"En algunos sectores de la industria la demanda está insatisfecha y las empresas se quitan trabajadores unas a otras, pero al margen de eso hay otros grupos con bajas calificaciones y muchas dificultades para insertarse", advirtió. "

Fuente:
http://www.ipsterraviva.net/LA/currentNew.aspx?new=1176


Entonces, si en el interior hay pleno empleo, y si en las fábricas del conurbano bonaerense hay pleno empleo, con qué objetividad critica usted la baja del desempleo diciendo "aùn cree en los porcentajes oficiales? "

Los citados más arriba son 3 personas, el editor de El Agronauta, y personas del sector privado de 2 consultoras que se dedican justamente a búsquedas laborales. No son cifras "del gobierno"... son la realidad.

Vuelvo a decir lo mismo, salgan de la burbuja, visiten las PYMEs del gran buenos aires.
FC

B.Morrigan dijo...

Gianna, lamento informarte que no logras entender muy bien lo que lees.
Decis que solo te he criticado, cuando fuiste vos la que salio a descalificar mis opiniones; no con argumentos sino tan solo con insultos e improperios. Cosa que no solo has hecho conmigo sino tambien con otros comentaristas.
Te explique muy bien tu accionar, pero parece que ni aun detallandotelo lo comprendes. Te lo repito con mi anterior descripcion respecto de tu estilo para "opinar" (si pudiese ser llamado asi lo que haces), descripcion que vos decis que no di (se ve que no ves lo que no te conviene); mas de mi comentario anterior la extraigo y la vuelvo a exponer aqui:

"...Te limitas a calificar los comentarios de otros, y a decir que tales comentarios "no tienen ningun asidero"; pero ni siquiera has sido capaz de explicar por que tales comentarios no tienen asidero. Jamas explicas tus descalificaciones de los comentarios de otros..."

Eso es lo que haces. Si necesitas que te lo aclaren mejor aqui va un intento: Decis a un tal Fernando "... (permitame una sonrisita y un comentario, ud. aùn cree en los porcentajes oficiales?...." Tipico comentario de Gianna, donde pones con tu comentario risueño en duda lo dicho por Fernando basandote en lo poco fidedigno, segun vos, de los porcentajes oficiales; mas nunca ofreces pruebas que sustenten tu afirmacion respecto de los porcentajes oficiales. Vos pedis fundamentos, pero vos no los ofreces; en consecuencia no podes exigirlos a los demas. A pesar de ello, los demas suelen dar sustento a lo que escriben; cosa que vos JAMAS haces.
Si necesitas comprobarlo ve a leer cada una de tus entradas.

Me parece fantastico que no respondas mas. Mucho menos cuando lo que expongo vaya dirigido a otra persona, como por ejemplo Mariano T; por quien vos respondiste ayer de forma tal, que llevaste a pensar dos cosas: primero, que sos el otro yo de Mariano. Segundo, que Mariano no es capaz de responder y necesita "enviar fuerzas de choque"

bloody_bloo dijo...

PABLO, ustéd me lo sacaron de un Far West me pistoleó las 10 preguntas con un puñado de eñes.

Le agradezco que se haya tomado la molestia en contestarme y argumentar. Mi pregunta 9 fue un desencanto poco objetivo pero me molesta de sobremanera el doble discurso, por un lado me lleno la boca hablando de la pobreza, como dispositivo populista y por el otro en medio de un conflicto social de grandes proporciones me voy a un Bulgari en Italia a comprar bijouterie, entiendo que no tiene nada que ver, pero me resulta una hipocresía y de muy mal gusto. Mal contestada la pregunta 9.

Creo que se equivoca al contestarme todo. Déjeme decirle porqu. Intentar tener una respuesta para todo implica que no hay nada que objetar y esta todo debidamente justificado. En el contexto actual nada mas descabellado e irrisorio.

Por la forma en que escribe me hace acordar cuando empecé a estudiar, mucha teoría. Mucha cita, mucha lógica. Si supiera lo difícil que es el mundo fuera de los libros y sus pensadores que no pueden escaparle a los márgenes, tendría una perspectiva muy diferente.

Soy muy afortunado porque tuve la suerte de mudarme 22 veces por todo el país a lo largo y a lo ancho y tengo más suerte aún de que mi horizonte no lo tapa la General Paz. En mi recorrida vi y conocí mucho, me da una perspectiva interesante para entender como funciona cada una de las distintas economías regionales, sus problemas, sus actores y la idiosincracia de su gente.

Tuvo la mala suerte de pistolearme la pregunta menos indicada, la que se refiere a la inversión en generación eléctrica. Le comenté que me mudé 22 veces.. bueno. Fue por centrales eléctricas. Si conoceré del tema..

Gran parte de la inversión que se esta haciendo en el sur es para distribución de alta tensión por varios motivos: hay que terminar de unir la patagonia al sistema interconectado (era hora), hay que sacar petroleo y hay que darle electricidad a Aluar. Las usinas termoeléctricas que se instalan son contribuciones marginales muy pero muy costosas y de rápida implementación. Parches al sistema. No quiero entrar en más detalle pero lo invito a que uses el google e investigues un poco más. Está completamente equivocado en su síntesis sobre la situación energética. Desde hace años que se busca impulsar proyectos como, Corpus y Paraná Medio entre otros. Tengo muchísima información respecto de la evolución de la oferta y la demanda desde el 80 para acá y le puedo afirmar sin temor a equivocarme que en materia de política energética, simplemente no hay política. Se apaga el incendio con galletitas de agua.

No se si Mariano lo sabe esto, calculo que si, pero muchas de las plantas que procesan los fertilizantes estuvieron paradas por la falta de energía lo que causó la baja de oferta y los consecuentes aumentos de precios. Que a ud en su casa no te falte la luz no implica que la industria no tenga que hacer milagros para producir. De hecho se produce menos, paradójicamente en un momento en donde debería propiciarse la oferta para mitigar la inflación se frena la industria para que la gente pueda ver a Tinelli.

Volviendo a la distribución en el sur. Tengo colegas trabajando allí. No le soprenderá saber que De Vido esta detrás de los desembolsos para esos proyectos y menos le debería sorprender si le dijera que las empresas que acutalmente estan haciendo las líneas no son las que ganaron la licitiación sino que contratistas que cobran por ejemplo 200mil para hacer el 100% de algo que el gobierno pagó a otra contratista 800mil y por supuesto dejo a su gran criterio la deducción de la composición del capital accionario de la contratista adjudicada. Pero claro... qué mas le puedo decir?

Vamos con otro ejemplo. Coto, aca en Buenos Aires en horas pico tiene que poner en línea monstruosos generadores diesel en paralelo a la red para no comerse multas por el consumo. ¿Qué piensa que hace Don Coto con el costo extra? Y ahí va, lo manda directo al queso, a la leche, al yogurt,.. aumentos en la canasta, que obviamente al Indec le pasan por abajo de las patas.

Y aquí va la madre de las distorsiones. La luz en la argentina se paga baratísima. Con lo que se recauda apenas se llega a cubrir el 70% de los costos operativos de generación. ¿Expliqueme, con sus palabras y no con Keynes cómo diablos va a conseguir un inversor que ponga dinero para levantar la cota de Yacyretá. para hacer Corpus, si no hay recupero de inversión? El 30% restante lo subsidia el estado con la soja. Dios tenga en la gloria a la soja porque la generación eléctrica es uno de los pilares fundamentales para el desarrollo económico. Mal contestada la pregunta 7.

¿Sigue pensando que los K estan haciendo bien sus deberes?

Respecto a D'Elia. No es mi impresión lo que cuenta sino sus exabruptos. Mal contestada la pregunta 6. Puedo darle detalles de donde trabaja la familia de D'Elia y cuanto cobran.

Chavez no es un aliado económico-político-regional como le gusta creer. Esta haciendo un gran negocio a cuesta nuestra y lo vamos a pagar con creces. Cambiar plata por más pláta y deber más plata no es un paso adelante de ninguna manera. Es un retroceso y es otra mochila más. Mal contestada la pregunta 4.

Pésima respuesta para la pregunta 1. Conicet no es Indec así como Inta no es Inti y Cnea no es Sra. Creo que acá sabe perfectamente a lo que me refiero cuando el gobierno utiliza las cifras del Indec para decir que las cosas mejoran. No se haga el confusio.

Pregunta 2 metió la pata. Es correcto traer a la mesa los antecedentes más frescos para saber con quién se está tratando. Se lo explico bien en criollo, el mismo tipo que por un lado lo aprieta con retenciones para darle tortafrita a los pobres por el otro pide caviar en el delivery. Porsupuesto que es relevante porque nos ayuda a entender el contexto. Pésima pésima respuesta.

Pregunta 6. De repente se acordó de lo que leyó en el baño para el último parcial y se le bloquearon las ideas. Superpoderes. Superpoderes. Superpoderes. Porque? Porqué? Porque? Cómo justifica el abuso de poder? Cómo justifica el avasallamiento del legislativo y del judicial? Por favor. Respuesta antidemocrática. A Marzo.

Pregunta 3. Creo sin lugar a dudas que sabemos los dos suficiente de lógica, me lo puedo sentar sobre la falda y presentarle a Morgan y explicarle como funciona una computadora. Pero aca se pasa de pistolero evitando tener abordar el tema de la pregunta y en su desesperación se agarra de la inflección en mi narrativa para transformar la verborragia en un intento de contestación. 0 punto en la respuesta. Acá y quedó libre.

Pablo, no me quedan mas energías para seguir. Creo que es bastante inteligente, pero le falta una buena inyección de realidad. No puede contestar a metralla de letras atacando las grietas entre sujeto y predicado ignorando la oracion. Y la verdad que creo que tiene usted un enamoramiento agudo con el gobierno, le cree a Fernandez, le cree a Cristina, le cree a Néstor. No es muy distinto a aquella vez que uno se enamoró de la trola del barrio,.. todos los amigos le van a decir que es una puta, se va a pelear con sus amigos, pero un buen día con el sol a sus espaldas va a ver la sombra de un árbol que proyecta la cornamenta sobre su cabeza y ahí sabrá lo que sus amigos habían intentado advertirle.

Saludos

Pablo dijo...

Bloody Bloo:

Jaja, parece que lo hice enojar. Mire, que yo me iba a dormir y me encuentro con semejante cosa :-)
Lamento advertirle que ante su reaccion, no puedo evitar subir el sarcasmo. Es muy tentador :-)
Bueno, a ver, intentare responderle, aunque casi todo lo suyo fue un acto de ira al parecer. Otra vez vamos a los incisos:
9) Bueno, ahora esta mejor explicado lo que queria preguntar, aunque ahora no es una pregunta. Vera, esto lamentablemente es cuestion de opinion. A usted le molesta, bueno. En mi opinion, no voy a pedirle alguien que diga apoyar a los pobres que simule ser tal, o que se someta a la misma austeridad de la cual se supone esa persona intenta sacar al pobre. Para mi, con que hagan algo bueno, o incluso con que lo intenten me basta (claro que lamentablemente algunos intentan y hacen peores cosas que si no hicieran nada). ¿Sabe usted?, yo soy peronista. Peron decia "hay que aprovechar a los buenos y tambien a los malos, porque buenos hay pocos". Si yo pido que todo aquel que hable en favor de un pobre lo haga viviendo una vida de pobre, estoy censurando a un monton de personas que podrian hablar (y actuar) a favor de los pobres. No veo porque una persona necesitaria sufrir lo mismo que otra para compadecerse e intentar cambiar las cosas (mas alla de que uno piense o no que Cristina se compadezca o quiera cambiar las cosas).
Pongamos un ejemplo, para que sea mas facil de ver: usted puede leer sobre la inquisicion, hablar sobre eso, decir que fue algo muy malo, que mucha gente sufrio y murio injusta y cruelmente. Y si llegase a darse un movimiento a favor de crear una nueva inquisicion, usted podria ponerse en contra y luchar para que eso no suceda. Sin embargo usted no se subio a una pira y se prendio fuego, ¿no?
7) Citare sus palabras: "¿Porque no se hacen inversiones en infraestructura eléctrica...", "Gran parte de la inversión que se esta haciendo...". Ambas cosas son suyas :-)
6) "Si un árbol cae en el medio del bosque y no hay nadie para escucharlo, ¿Realmente hace ruido?". Si alguien produce un exabrupto y nadie esta cerca para atestiguarlo, ¿ese exabrupto causo una impresion? De hecho, la definicion de un exabrupto no tiene sentido si no existe alguien que lo interprete como tal. Si lo dicho, a usted no le causa ninguna impresion, entonces no puede calificar lo dicho como un exabrupto.
4) Diferimos en nuestras opiniones. Si usted considera al FMI mejor que Chavez, bueno. Sin embargo, creo que le resultara medio dificil probarlo, considerando el historial del FMI con nuestro pais y la falta de agravios hacia nuestro pais por parte de Chavez (hasta ahora, al menos). Y no me dio usted ningun dato.
1) Tiene usted razon, por lo visto su pregunta era solo retorica. No queria usted cuestionar el hecho de afirmar que hay menos pobreza, solo queria usted desestimarlo atando dicha afirmacion exclusivamente al INDEC. Mis disculpas, pense que lo suyo era una pregunta en serio, por eso reconoci que el INDEC tiene su reputacion arruinada hoy, y por eso mencione que Fernando tiro datos que no son del INDEC y afirman dicha informacion. Luego tiró mas datos aun, puede usted leer en sus posts siguientes. Claro, asumo que usted creera que todo aquel que dice que el gobierno tiene razon lo dice solo porque apoya al gobierno, sin pensar, sin buscar datos alternativos (como usted puede ver que yo he intentado en este blog al discutir), etc. Sugiero intente usted quitarse dicho prejuicio, porque no hara mas que arruinar su posibilidad de entender a los demas.
2) Diferencia de opiniones, nuevamente. Estaba por ponerme teorico, pero como eso le molesta intentare no serlo tanto. Asumo habra escuchado alguna vez eso de "Divide y Conquistaras". Bueno, eso es una estrategia general, aplicable a muchas cosas. En un post anterior discuti esto mismo. Tener el contexto y la idea general es importante. Pero cuando uno quiere resolver problemas, normalmente es necesario atacarlos por separado. Si algunas partes tienen conexion entre si, se debe tener en cuenta, si no la tienen lo mejor es analizarlas en forma totalmente independiente. Para darle una analogia de su rubro, si usted va a hacer una planta nuclear, no va a tomar en cuenta la calidad de las mesas de escritorio en las oficinas a la hora de diseñar el reactor. De la misma manera, considero que no es muy util en la discusion sobre retenciones mezclar el tema del tren bala, porque son dos problematicas totalmente independientes. Y le recuerdo que yo he dicho que no me gusta nada el tren bala.
6) Bueno, aca ya la ira llego a un punto importante. Veamos, una vez mas me parece que la logica le esta fallando. Le reformulo la pregunta en forma logica: "¿Si p->q y p, porque no paso q?" (¿Si al pasar la crisis y arreglarse la pobreza los superpoderes deben quitarse, porque no se quitaron?" Mi respuesta fue !p :-)
Para decirlo en palabras y no usar la teoria que le molesta, usted planteo que supuestamente el modelo arreglo la pobreza y la crisis y por lo tanto tendrian que sacar los superpoderes. Bueno, yo lo que digo es que su suposicion inicial (se paso la crisis y se arreglo la pobreza) es erronea. Si una opinion le parece algo antidemocratico, no comprendo mucho su idea de democracia. Mas aun cuando usted solito (cual dictador) dictamina que mi respuesta es antidemocratica :-)
3) Morgan era una pirata, el logico se llamaba De Morgan. Debere hablar con la junta directiva, porque me dejo libre un profesor que ni siquiera sabe el nombre de las leyes que enseña :-)

Eso de inyeccion de realidad resulta ironico, normalmente se usan para huir de ella :-)
Vera usted, las oraciones se forman con sujetos y predicados, los razonamientos se forman con premisas (o proposiciones). Las oraciones pueden ser muy bonitas, pero si expresan un razonamiento y uno quiere analizar su validez, primero debe analizar su correccion. Eso requiere analizar la estructura del razonamiento.
Y no tengo un enamoramiento con el gobierno. Le repito lo que dije antes, que uno apoye a un gobierno no significa que le crea todo, no significa que este de acuerdo en todo. En muchos casos es simplemente la conclusion a la que uno llega, en base a los datos que obtiene, en base a su ideologia, en bases sus propias opiniones, al contrastar todo lo bueno que ve y todo lo malo que ve. Si uno luego de analizar toda la informacion ve que se esta realizando un progreso luego de decadas de retroceso, el ponerse en contra de la persona que lo esta realizando es, en mi opinion, poco inteligente. Pero claro esta, todo eso es algo muy subjetivo, depende de la informacion que se tiene, de la importancia que se le da a cada cosa, y de la idea que uno tiene de como se debe actuar ante un gobierno que hace parte bien y parte mal. Mi idea es, apoyar lo que esta bien, criticar "constructivamente" lo que esta mal. Es extraño que las personas que tienen una idea mas radical del asunto ("si se hace algo mal les quito mi apoyo") lo juzguen a uno como si fuera uno el que se decide por todo o nada, aunque se entiende porque simplemente estan aplicando el mismo juicio "binario" de blanco o negro.
En cuanto a equivocarme en contestar todo, bueno, realmente no lo comprendo. ¿Segun usted una respuesta implica un correcta justificacion? ¿Si yo le digo "Dios tiene buenas razones para todo", usted ya consideraria que todo esta justificado y no hay nada que objetar? ¿Llendo mas alla, como se supone se objeta algo sin responder? Vamos a un ejemplo simple: si usted pregunta "que hora es?" y le responden "azul", ¿usted no tiene nada que objetar? ¿sus inquietudes ya han sido calmadas, ya no hay justificacion alguna para pensar en la hora?
Por lo que veo, ante sus reacciones y sus "puntajes" y "calificaciones" a mis respuestas, parece que para usted una respuesta es un dictamen inamovible. Para mi una respuesta es un esfuerzo sincero por satisfacer la inquietud de otro, o bien un divertimento intelectual de razonamiento (me gusta discutir, no lo voy a negar, pero siempre si se usa la logica y la razon en las discusiones, sino no tiene mucho sentido).
Intente dar 10 respuestas porque usted hizo 10 preguntas. Por dos razones: por un lado si me hacen una pregunta intento responderla, si me hacen N preguntas intento responder N, por otro lado, usted fue poco amable al plantearlas y me parecio divertido responderle con argumentos como usted pedia (aunque por lo visto usted se fijo mas en el sarcasmo) para molestarlo :-)
En cuanto a "la realidad", comprendera usted que eso es muy subjetivo. Por ejemplo, usted vio inversiones en usinas y a pesar de eso dice que esas inversiones no existen :-) Yo prefiero el tipo de realidad en la que digo que hay hospitales en Santa Cruz hechos en la gobernacion de Kirchner y resulta que los hospitales estan ahi y se hicieron durante la gobernacion de Kirchner en Santa Cruz. Comprendo que son "realidades" diferentes :-)
Disculpe usted si soy muy incisivo en mis palabras, pero no ha sido usted precisamente amable. Y mi respuesta inicial a usted fue en parte por esa falta de amabilidad y de respeto hacia el piensa diferente. Otra cosita de esas que son necesarias en la democracia.

Saludos
Pablo

PD: si usted se enamoro en algun momento de la trola del barrio, lo siento mucho. A mi no me ha pasado, tiene usted razon cuando dice que hay cosas de la realidad que yo no conozco.

Pablo dijo...

Mariano: temo que mi respuesta a su comentario se borro, por alguna razon.
Desconozco el caso de las industrias que me dice, asi que no puedo debatir sobre eso.
En cuanto a vender a precio 0 para el mercado interno, es una propuesta interesante y me gustaria verla en la mesa de enlace. Sin embargo, mal que te pese, el estado deberia controlar eso tambien, porque la demanda interna es algo variable y en aumento, con lo cual lo veo dificil. Ahora, si el campo propone eso creo que tendria una herramienta interesante para quitarle la excusa a Moreno sobre el cierre de exportacion.
Lo habia explicado mejor antes (en el comentario que se me borro), pero la idea no es que el campo sea debil y tenga malos precios. La idea es que ambos sectores, campo e industria sean fuertes y con buenos precios, y que esos precios sean tambien buenos para el pueblo. Yo no estoy encontra de un campo pujante y lleno de beneficios, espero que no sea esa la apariencia que doy. Yo lo que quiero es que, ante una situacion de desnivel marcado en las ventajas entre un sector y otro (y no entre si, no quiero que sea confuda eso, el desnivel viene por la desventaja de nuestra industria con la industria exterior), se incline un poco la cancha para poder nivelarla y que los dos puedan correr bien. Jaja, creo que me estoy haciendo plagio a mi mismo del otro post, pero bueno, tengo bastante sueño :-)

Fernando(Nerd Gaucho): gracias por la info de Critica. Es bueno tenerlo aca, por lo que veo usted siempre esta tirando informacion precisa :-)

Saludos
Pablo

bloody_bloo dijo...

Pablo,

(ya ahora va de vos)

Te empecé a leer y me perdí en la 5ta línea.

Estas muy equivocado al pensar que realmente estás argumentando algo, cuando en concreto solo estas cuestionando la construcción de la lógica proposicional de lo que el otro afirma. No tiene sentido.

Creo que cuando uno dice "no hay inversión" vos solito podrías hacer un esfuerzo mental para discernir lo que el otro esta tratando de decir sin ser literal.

Yo lo que creo que te pasa es que al no tener argumentación sólida para sentarte a dialogar sobre un tema; querés darte la razón festejandote el análisis proposicional.

En vez de sincerarte y decir: "es cierto,.. en matería energética no se esta haciendo lo que se debería" o "realmente el tren bala no es una prioridad y es un ultraje para todos" o ... Tu cerebro te impide llegar a este tipo de connotaciones. Mientras el resto podemos dialogar, te extralmitás en tu monólogo a decir: DIJO PÉ! DIJO PÉ! y NO HAY Q!!!!!

Seguí adolescente con la naríz en la lógica proposicional y encerrado en tu habitación. Cuando estés listo para una charla de café volvé que con gusto te leeré.

Syd dijo...

" Son los petroleros los que nos subsidian el consumo a todos..." dice Mariano.

Es un chiste?!
Desde cuando una empresa privada saca de su bolsillo para subsidiar a alguien?
De donde saco tamaña idea?
Su idea del capitalismo es muy "naif", por no decir engañosa

Los subsidios, Mariano, los da el Estado.

Mariano T. dijo...

SYD: Los subsidios los ponen las petroleras, sinó mostrame algun dato que diga lo contrario.
Y yo, como productor de maíz, subsidio a los polleros, chancheros, a las giolosinas de Arcor, etc, que compran en el mercado interno al precio internacional menos las retenciones, algo parecido al gas oil.

Fernando (Nerd Gaucho) dijo...

"Y yo, como productor de maíz, subsidio a los polleros, chancheros, a las giolosinas de Arcor, etc, que compran en el mercado interno al precio internacional menos las retenciones, algo parecido al gas oil. "

Y me parece perfecto. Hay que alentar a los sectores que dan mano de obra. ¿O usted se compara con Arcor en cuanto a beneficio para el pais? ¿Quiere ganar lo mismo que Arcor sembrando soja y sentandose a esperar?

Arcor tiene que producir, ganar mercados, hacer marketing, dar muchisimo empleo, etc. Uds con un par de peones (muchas veces en negro) y una maquina ya esta, todo listo. Al unico que benefician es al fabricante del glifosato y las semillas transgénicas.

FC

Syd dijo...

Por que no muestras los datos que sustenten que los subsidios al combustible los dan los petroleros, ya que has dado tu esa version previamente a mi intervencion pero no diste datos que respalden tu afirmacion.

Seria muy interesante que los aportaras pues seria todo un descubrimiento, pues que una empresa capitalista subsidie a la sociedad es impensable en el capitalismo por todos conocido.

Brindando tus datos y de confirmarse lo que has dicho, estariamos en presencia de un Capitalismo totalmente insolito, una tendencia hacia la solidaridad que no es propia de dicho modo de acumulacion.

Mis datos los conocen todos, no es funcion, ni interes, de una empresa privada subvencionar nada; pues la empresa privada mira por su ganancia solamente. La subvencion significaria una perdida de ganancia; por lo cual no es una accion logica para una empresa capitalista. Las subvenciones estan siempre en manos del Estado.

Syd dijo...

"...Por su parte, el Estado puede con el excedente de recaudación seguir sosteniendo el actual tipo de cambio competitivo (se compran aproximadamente U$S 4000 millones anuales para sostenerlo), continuar subsidiando a las pequeñas explotaciones agropecuarias y el gasoil que utiliza el sector; además permitió crear el Fondo Compensador para el Sector Lácteo, que garantiza un precio accesible al consumidor..."

Mariano T. dijo...

Preguntale a cualquiera que sepa un poquito del petroleo o a cualquier economista. Las petroleras venden internamente a precios regulados, y afuera a precios internacionales menos retenciones. Cuando la nafta se exportaba con poquitas retenciones, traían gas oil a pérdida para cubrir el faltante. Ahora traen cada vez menos, como se ve en la calle. Es cuestión de leer el diario.
El fondo de compensación lechero sale de las exportaciones de leche en polvo, y el "subsidio" a los pequeños productores no es otra cosa que la devolución de una partecita de las retenciones.
Basta de pavadas, me cansaron, auqnue sea agarren los diarios de vez en cuando.

Mariano T. dijo...

Arcor se hizo grande sin mis subsidios, no los necesita, son eficientes y muy hábiles.
Y esa es la industria que necesitamos, no prebendarios y parásitos.

Syd dijo...

Si, los precios de venta de combustible en el mercado interno estan regulados.

¿Quien los regula?
¿Las petroleras?
No, los regula el Estado.

En paises de Europa, y otros del mundo, estan reclamando a los respectivos Estados que subsidien los combustibles; ya que los precios internacionales la gente no los puede pagar.

Mientras tanto en Argentina reniegan y hablan despectivamente de los subsidios...

Pablo dijo...

Bloody bloo: intentare hacerlo cortito para que no "se pierda". Si usted tuviera un interes genuino en escuchar (leer en este caso) al otro, hubiera visto que yo respondi sinceramente (dos veces dije que no me gusta el tren bala) y que argumente en donde era pertinente. En donde me parecio que su pregunta estaba mal formulada y por lo tanto no tenia mucho sentido responderla, me esforce en mostrarle donde estaba su error para que usted pueda corregirlo. Cuando usted no quizo hacerlo, y no fue capaz de sincerarse y aceptar que la pregunta estaba mal hecha, ahi bueno, ante el tono arrogante de sus palabras no tenia muchas ganas de reiterar mi explicacion de su error, ni mucho menos de ser condescendiente y pensar como es el planteo que usted no supo hacer ni supo corregir.
Para darle un ejemplo de su mas argumentada pero mal planteada pregunta, si usted hubiera dicho en un principio ¿"Por que el gobierno no llama a un grupo de expertos para planificar una estrategia a largo plazo en materia energetica?", podria haber visto como yo hubiera respondido algo como "No se bien como se estara planteando esa politica en el gobierno asi que no puedo estar seguro, pero con lo poco que se si, coincido con usted en que la estragia energetica no parece estar bien encaminada". Obviamente, tambien le hubiera planteado que no sirve de mucho mezclar eso en el tema de retenciones (y la consecuencia de esa mezcla es que usted esta a favor de las retenciones, entra en un blog que habla de eso, y lo unico que hace es criticar al gobierno en cuanto a otras cosas).
¿Comprende usted? Si plantea un reto desde una posicion arrogante ("Sorprendandos con respuestas inteligentes y con sustento") no espere condescendencia de los que acepten el reto ante su incapacidad para plantearlo.
En cuanto a la charla de cafe, no me interesa hacerla con alguien que no escucha (repito, a ver si a la cuarta vez lo lee, "NO ME GUSTA EL TREN BALA").

Saludos
Pablo

Anónimo dijo...

Muchachos, si pueden ganar las elecciones gobiernen y si no respeten el resultado. No cometan delitos, como cortar rutas porque eso luego tiene un efecto boomerang, les aseguro que es asi y es muy dificil de parar.