domingo, diciembre 20, 2009

Ahora si es culpa del chacarero

Ya mencioné en Julio toda la transferencia de dinero que los productores trigueros hicieron desde que se intervino el mercado en 2006 a los otros integrantes de la cadena.
Yo creo que el que sembró trigo este año, después de todo lo que pasó, es porque ya le gusta que lo roben. Fue el área sembrada más baja desde 1890 (mil ochocientos noventa, no es error de tipeo), y pinta que va a haber que remontarse hasta 1975 para encontrar un volumen producido más bajo.
Y por supuesto el que sembró con la expectativa de que lo volvieran a robar no va a ser defraudado.
Cuando estaba empezando la cosecha el Ministro de Agricultura insistió en que el productor debería recibir el "precio lleno", que vendría a ser el precio de exportación menos las retenciones y otros gastos de fobbing. Ese precio hoy vendría a ser de 165 U$S/tn. La realidad es que hoy cuesta mucho encontrar compradores para el trigo, algo que antes nunca pasaba, y que para trigo común, sin características especiales no se puede conseguir más de U$S 140. Y dicen que cuando empiece la cosecha en el sur de Buenos Aires (hacia el fin de esta semana) el precio va a bajar más todavía hasta que incluso deje de haber mercado, como anticipan acá.
Si contrastamos esta situación con la de la soja nos podemos dar cuenta porque vamos a una siembra record de la oleaginosa. Hoy en día a 6 meses de la cosecha la venta de soja sigue siendo fluída, uno levanta el teléfono y hay siempre varios posibles compradores por cualquier volumen, mientras que para vender un camioncito de trigo en plena cosecha hay que hacer una peregrinación.
Y nunca se volvió a hablar de la devolución de las retenciones del trigo, anunciada con bombos y platillos hace unos meses y que todavía no esta reglamentada.
Pero nada de lo que pasa puede ser sorpresa para nadie. Cada año, desde 2006 que intervino Moreno, el mercado triguero se deteriora un poco más, y cada vez se produce menos. El que igual sembró trigo no tiene ya derecho a sorprenderse.

44 comentarios:

Anónimo dijo...

La verdad que la Alarkon se tendría que suicidar metiéndose un palo "por las partes", decía mi abuela. Recuerdo que cuando se firmó el compromiso del precio lleno para trigo, esta mina lo proclamó como si hubiese sido el descubrimiento del punto G. Pero la verdad que fue toda una mentira descarada.
Encima faltan 2 campañas más, para que estos pasen a ser un mal recuerdo. La P.Q.L.R.P.!!!
Estiemdo Mariano que tengas un buen 2010 y a no bajarle los brazos. Jose

Anónimo dijo...

y Binner sigue diciendo que las retenciones evitan la sojización!

Andrés dijo...

Buenas Mariano,

Podrías aclarar que significa que "hoy no se encuentran compradores para el trigo"?

Trato de vincular la idea de que sembrar trigo es una muy mala decisión, con una baja demanda y las políticas agropecuarias y no encuentro el hilo argumental que lo explique.

Saludos,

Andrés

Mariano T. dijo...

Andres: Fijate esta nota
http://www.cronista.com/notas/215428-insolito-el-sudeste-bsas-no-tiene-quien-le-compre-trigo-
Básicamente llamás al corredor para vender 5 o 6 camiones y te dice "llamame mañana y te digo si puedo colocar un camión en un molino en Cañuelas, pero hacelo analizar porque quieren mínimo 30 de gluten".
Los molinos saben que estan protegidos de la exoportación, y que tiene 10 meses para ir especulando con la necesidad de vender del productor, que sembró buena parte del trigo que sembró porque necesitaba ingresos en el período Diciembre 2009-Marzo 2010. O porque venía de perder la cosecha y el trigo era la guita más temprana.

Contaldevertefeliz dijo...

Como en toda generalización, hay una parte que es así (Los que sembraron trigo en zona núcleo) y otra que no tanto (S de Bs As). En el primer caso: Joderse sin chistar. En el segundo: Una verdadera desgracia.
Pregunto: ¿No irá a pasar lo mismo con el maíz? Ojo, es parecido el caso: hay quienes están obligados por contrato (una desgracia) y otros que... (joderse sin chistar).

Mariano T. dijo...

El maíz tiene más compradores atomizados. Además entra casi junto con la soja, así que la comercialización se puede ir difiriendo en el tiempo porque si no hay compradores para el maíz vendés soja.
En el caso del trigo, muchos vendieron soja parta comprar fertlizante y otros gastos allá por septiembre octuber, eso era liquidez pura y a hora el trigo no es liquidez, es como si fuera avena.

Andrés dijo...

Mariano,

De la nota entiendo que hay una distorsión estructural en el mercado, pero no me queda claro el grado de responsabilidad del gobierno en el tema.

Si los molinos y las crerealeras no compran, qué puede hacer el gobierno?

Saludos,

Andrés

Mariano T. dijo...

Andrés: Si tenés paciencia podés seguir los links a notas anteriores, donde se describe la génesis del problema.
El estado intervine el mercado en 2006, y el resultado (buscado o no) es disminuir fuertemente la competencia entre compradores. Esto le resta liquidez al mercado, además de provocar un precio entre un 15 y un 30% inferior al que regiría en un mercado libre con retenciones. Una especie de retención "privada" adiconal a la estatal.

Mendieta dijo...

Mariano, completamente de acuerdo con Contal. Me parece muy duro generalizar. Una cosa es "optar" por sembrar trigo o no, y otra cosa es "sembrar trigo o nada". Vos sabés de qué hablo. Por lo demás, estoy de acuerdo con vos en que no hay ya de qué sorprenderse de éste des-gobierno. Saludos.

Mendieta dijo...

Mariano, completamente de acuerdo con Contal. Me parece muy duro generalizar. Una cosa es "optar" por sembrar trigo o no, y otra cosa es "sembrar trigo o nada". Vos sabés de qué hablo. Por lo demás, estoy de acuerdo con vos en que no hay ya de qué sorprenderse de éste des-gobierno. Saludos.

Mariano T. dijo...

Mendieta: La única zona en esa situación es el millón y medio de hectáreas del Sudoeste. El problema es que los del norte ya vendieron, los molinos estan abastecidos para este verano, y los de esa zona no tienen comprador.

Malacoda dijo...

Mariano, sembraste??...que año se viene, loco!!!! nos vamos a forrar!!ja ja....
Decime, cuantas has. de Soja se sembraron??...no mientas pillín!!
Cuantos millones más...decime...

Socialistas con 'Pino' dijo...

Buenasss, cuando uno habla de junta de granos ya salen con "trosco", "zurdo", "atrazás 50 años", pero la verdad que si se piensa racionalmente, es la única solución práctica a este problema, sobre todo en el caso de que se quieran pagar compensaciones. La junta de granos lo que haría sería comprar todo el grano pagando en tiempo y forma a precio internacional descontadas y ya segmentadas las retenciones, es decir que si un productor vende menos de 2000 toneladas se le paga un precio digamos precio internacional menos 10% y si vende más se le paga un precio menor (precio internacional menos 20%), es decir mayores retenciones. la junta se hace propietaria de los granos nominalmente, y luego la destina a los molinos o los exportadores según las necesidades del mercado interno, pagando parte del flete en el caso que corresponda y pagando los costos de acopio, que estarán luego incluídos en el precio final de venta. La junta de granos puede pelearse con los especuladores y especular a su vez demorando la venta si los tipos se ponen duros y cobrando luego el precio pleno sin dejarse chicanear. No hace falta demasiada estructura, no nos necesario ni silos, ni puertos propios, la logística ya existe, sólo es cuestión de aprovecharla mejor. Lo mismo se podría hacer con la leche, comprarla a un precio sostén y luego venderla a las usinas lácteas, la diferencia en contra del Estado es el subsidio a la leche, sin demoras y sin favoritismo. No es complicado.
Una Junta de Granos moderna no necesariamente tiene que chocar los nuevos métodos de financiamiento, los mercado a futuro y con la financiación de insumos que tienen las nuevas tecnologías.
Claro que cualquiera puede fantasear con un mercado totalmente desregulado, pero eso no existe en ninguna parte del mundo y sinceramente no creo que Argentina se transforme alguna vez en la excepción: ni con Cobos, ni Narváez ni Solá, no creo que les de el balero para cambiar el sistema a uno basado en el pago de ganancias.
Todas las trabas a la venta de granos nacieron supuestamente para evitar que los exportadores especulen con las subas en el nivel de retenciones y para favorecer supuestamente al mercado interno, pero ya sabemos que no funciona y que es fuente de mayor especulación, pero la alternativa de la liberación total del comercio de granos no creo que se dé y nadie en el mundo liberaliza la venta de comida, nadie, lo siento.
Saludos.

Mariano T. dijo...

Mirá, durante 15 años funcionó bastante bien desregulado. La producción de trigo aumentó, se incorporaron mejoras tecnológicas con 30 años de retraso(que en la época de la JNG a nadie le interesaban), y nunca faltó trigo para el mercado interno.
En cambio una Junta puede care en manpos de tipos como Moreno y usarla para destruir a los productores.
El efecto del daño que puede hacer el estado en estos temas esta a la vista de todos. Cuanto más poder de fuego tenga, peor. Por eso hasta los productores que eran más estatistas ahora quieren al estado lejos.
Las cerealeras te aprietan pero te ncesitan, y compiten entre ellas por llevarse el grano. Los funcionarios se van a los 4 años y puede no interearles si depué de ellos queda el culerío.

Anónimo dijo...

Esto es una guerra entre una estructura de poder y la sociedad civil. Punto. Cada uno sabe de qué lado está. Lo demás es piripipí. Lo que claramente NO ES es una lucha entre una estructura de poder y el establishment, por más que fatiguen la retórica militante.

Albert.

CONSULTORA LA TIERRA dijo...

Me gusta la idea de los socialistas. Quieren un país chiquitito. Esto surge de su análisis, por supuesto, muy rudimentario porque no saben nada de campo, "mas producis: menos te pagamos". Lo que pasa es que: Nos sacamos las anteojeras, miramos a nuestro alrededor y..... a la pipeta: SIETE MIL MILLONES DE PERSONAS EN EL MUNDO PARA DARLES DE COMER!!!!!!!!!!!!

Socialistas con 'Pino' dijo...

Pero miren que explicarle a un tipo que supuestamente tiene una consultora que los países Grandes le cobran más impuestos a los que más ganan. Y no sólo los socialistas, los conservadores tamién lo hacen, se llama Impuesto Progresivo. Justamente la forma como las cerealeras cobran las retenciones termina siendo regresivo, porque los que venden menores cantidades en la práctica pagan más.
Ya sé que no hay base social para impulsar juntas de granos, pero como va a ser una iniciativa de mi bloque en el Congreso , yo tengo la oblicación de apoyar.
Pero lo importante es que ningún país Grande deja los precios de la comida librados a las fuerzas del Mercado, ninguno, sólo que lo hacen en forma eficiente para no perjudicar a nadie y tratar de beneficiar a todos. Pero lo más importante es que no hay nada que indique que aún con un cambio de Gobierno las exportaciones de comida se van a liberalizar totalmente, no pueden coexistir devaluación de 2002 y desregulación de los '90, no porque lo diga yo si no porque es ilógico.
Por eso sería bueno contar una opción racional.
Ya sabemos que los productores pueden exportar en negro porque las cerealeras exportan en negro, se venden a sí misma por cifras ficticias.
Y esto es un tema que nos tiene que importar a todos, salvo que no nos importe el desarrollo del país y nos importe más paliar el hambre del mundo antes que el hambre de nuestros connacionales. Ya vimos cómo estaba el Interior en los '90, nadie puede extrañar esa época.
Saludos

CONSULTORA LA TIERRA dijo...

Señor socialista: Para eso está el impuesto a las ganancias, el I.V.A., el impuesto inmobiliario, los impuestos provinciales y municipales, etc. No defienda más el sistema de regulación de precios por parte del gobierno por favor! Fijese como ha bajado la producción de granos, de carne, de leche. Fijese como han caido las ventas de tractores, cosechadoras, maquinaria agrícola, fertilizantes, ES DE TERROR. Cuando los productores se fijaron la meta de las 100 millones de toneladas la alcanzaron, pero con políticas mas o menos claras. Mire ahora adonde estamos! Despues algunos aventureros (entre los que me incluyo) soñamos con un país de 200 millones de toneladas y 70 millones de cabezas de ganado. ¡MIRE COMO ESTAMOS CON EL MERCADO REGULADO! Ni soñando podemos pensar en esas cifras con las políticas que UD. defiende porque son políticas que atentan contra la producción genuina de nuestro país.


"El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes. La virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria." ...

Winston Churchill

Socialistas con 'Pino' dijo...

Cuando defendí este modelo? hasta mencioné varias limitaciones. En el post se menciona un problema concreto y referido a la cuestión estamos hablando de políticas superadoras que se implementan en otros países. De lo que se tiene que dar cuenta es que las retenciones van a seguir, nadie las va a eliminar y a partir de ahí pensar las mejores políticas regulatorias, como cualquier actividad que está regulada, la producción y comercialización de alimentos debe estar regulada, como la industria de los medicamentos, automóviles, muletas, sillas de ruedas, etc.
Piense que la ley de emergencia agropecuaria por la sequía contenía en los artículos que se filtraron y fueron propuestos por el diputado de Narváes compensaciones, que luego fueron vetadas por ser imposibles de poner en práctica, siempre que se habló de segmentación y compensaciones se llegó al mismo callejón sin salida.
Mientras nuestra moneda se siga devaluando, habrán retenciones, con cualquier gobierno de cualquier signo político. Los gobiernos provinciales tampoco quieren quitar las retenciones, a lo sumo querrán que se coparticipen. Eso es una realidad objetiva que no depende del gusto de los socialistas justamente. Y si de verdad se quiere segmentar habrá que pensar algún mecanismo.
Mientras tanto siguen perióddicamente las denuncias de "cartelización" de las exportadoras y seguimos con un Estado bobo que no es eficaz al regular.
Le digo que piense las opciones que tiene pero que se saque de la cabeza la idea de eliminar las retenciones hasta que cambie todo el sistema tributario dentro de 80 años.
Y si no chequee quién con poder de decisió tiene un plan genuino para eliminar retenciones además de los propios productores quién?

Mariano T. dijo...

Aún sin retenciones, el consumidor argentino tiene el privilegio de los alimentos más baratos del mundo (salvo algunas frutas tropicales y el café).
O sea que la recaudación queda como única justificación, una especie de estatus de colonia o vasallaje del mundo urbano sobre el rural. No cero que sea complicado irlas reduciendo paulatinamente, pero va a hacer falta acción politica, no va a ser una concesión graciosa.

CONSULTORA LA TIERRA dijo...

El problema concreto que Ud menciona se lo debemos pura y exclusivamente a las altas retenciones que se le aplican a la producción agropecuaria.
Solamente los países subdesarrollados aplican retenciones en forma generalizada como en Argentina, DONDE ADEMAS SON CONFISCATORIAS YA QUE SUPERAN EL 33% FIJADO POR LA C.N.
La solución que Ud. propone no haría mas que seguir achicando la producción.
Fijese que según su teoría, en un caso de dos productores que siembren la misma cantidad de has, pasaría a ganar mas quien menos invierta y menos coseche.
Algún día alguien lo entenderá. Tengo tiempo para esperar.

CONSULTORA LA TIERRA dijo...

“Algunos creían que las retenciones a las exportaciones eran una medida del pasado, destinada a recaudar. Y que los responsables de tomar las decisiones habían aprendido lo nocivo de tal mecanismo y que el encuadre jurídico impediría volver a aplicarlas. No escapa tampoco a las autoridades que habrá un daño a partir del desestímulo a la producción y las exportaciones que se originen en el agro” (Liboreiro, 2002)
“Para mantener deprimidos los precios internos para favorecer los grupos urbanos de ingresos inferiores y reducir la inflación, a través de las retenciones, resulta muy útil porque en lugar de sacrificar ingresos fiscales, como sería necesario frente a un esquema de subsidios, por el contrario pueden contribuir a reducir el déficit fiscal en forma significativa, aunque ello termina por incidir en crisis de la balanza de pagos y en desaliento a la producción agropecuaria” (Núñez Miñana, 1994)
¿Por qué el Gobierno reimplanta las retenciones? Según Liboreiro, las razones son:
• En primer lugar porque permiten aumentar la recaudación fácil y rápidamente. Aparece aquí la posición cortoplacista.
• En segundo lugar, el Gobierno percibe que este ordenamiento satisface a varios sectores por el margen de maniobra que les otorga. Las retenciones, para los políticos tienen un rol central en el financiamiento público.
• En tercer lugar, para los gobernantes, las retenciones gozan de apoyo popular porque subsidian a los consumidores, contribuyendo a mantener controlado el crecimiento de los precios y en cierta medida paliando la insuficiencia de alimentos por parte de sectores carenciados. El agro luego de la crisis, empieza a ser visualizado como un generador de recursos fiscales para el Estado. Las retenciones hoy financian los subsidios para jefes y jefas de hogar.
• Finalmente, y en cuarto lugar, disponer de un mecanismo con tales características permite postergar la decisión de reducir los gastos públicos.
Brasil no aplica retenciones y, aunque el tipo de cambio no ayuda a las exportaciones, la producción de soja es cinco veces más rentable que aquí. Es el segundo más grande vendedor de soja del mundo y el tercero en maíz. Uruguay, un país tan chico como una sola de nuestras provincias, NOS ESTA EXPORTANDO CARNE. ¿Qué pasó? Simple: LOS GOBIERNOS SE MUEVEN CON ESTRATEGIAS A LARGO PLAZO.

Si acá todavía seguimos con ideas tipo “JUNTA NACIONAL DE GRANOS”, y contar los granitos que cosecha cada chacarero, ….¡vamos mal muchachos!

Mendieta dijo...

Sr Scocialista con pino, el suyo es "un caso".
En su primer comentario habla de: "La junta de granos lo que haría sería comprar todo el grano pagando en tiempo y forma a precio internacional descontadas y ya segmentadas las retenciones, es decir que si un productor vende menos de 2000 toneladas se le paga un precio digamos precio internacional menos 10% y si vende más se le paga un precio menor (precio internacional menos 20%), es decir mayores retenciones. la junta se hace propietaria de los granos nominalmente, y luego la destina a los molinos o los exportadores según las necesidades del mercado interno, pagando parte del flete en el caso que corresponda y pagando los costos de acopio, que estarán luego incluídos en el precio final de venta."
Y en el último confiesa: "Mientras tanto siguen perióddicamente las denuncias de "cartelización" de las exportadoras y seguimos con un Estado bobo que no es eficaz al regular."
¿Cómo es que Ud. pretende convencernos de la aceptación de una super-buena-Junta Nacional de Granos cuando reconoce la ineficacia del Estado en el control????
Realmente me gustaría la explicación de éso.

Mariano T. dijo...

Creo que el problema es la intención con que se hacen las cosas.
Después de experimentar un gobierno que tiene la intención de perjudicar la producción y a lod productores, todos, hasta los más estatistas, tenemos que reveer los conceptos. Cuanto más poder de intervención tenga el Estado, más peligro corremos todos. Si con las armas que tienen han causado este despelote, con más armas podemos inferir que las consecuencias pueden ser peores.

Socialistas con 'Pino' dijo...

Mendieta: yo no dije que el Estado sea inheremente ineficiente, eso lo creerá usted. Estamos hablando de la ineficiencia del sistema actual y cómo podría mejorarse.
Las Juntas de Granos no reemplazarían ni excluirían a los compradores actuales, sólo sería un actor más en la comercialización, un acopiador con suficiente espalda para pelear un mejor precio frente a los exportadores, la venta no tendría por qué ser compulsiva. Para quienes serían sujetos de una posible segmentación les sería más conveniente este sistema. Quien quiera vender a través del sistema actual podría hacerlo, si le conviene.

Se supone que con mejor precio y segmentación, ciertos productores podrían invertir más.

La fuerte evasión en el último eslabón de la cadena (las exportadoras) debería importarnos a todos, no sólo a quienes comercializan granos. Es mucha plata y esa riqueza se genera en los primeros eslabones de la cadena.


Está claro que malos manejos de bienes públicos como en los casos de Aerolíneas o los fondos previsionales conspiran contra cualquier inciciativa de intervención estatal.

También está claro que hasta ahora el sector agropecuario ha tenido una dinámica propia reconvirtiéndo a los distintos actores en forma autónoma, se han repartido y especializado las distintas tareas prácticamente sin injerencias de afuera, salvo por la fijación del precio de nuestra moneda. Eso seguro contribuye a crear una idea de autosuficiencia y desconfianza de todo lo que venga de afuera.

Sarmiento era un autodidacta y sin embargo creía en la educación pública, si se hubiera basado en su propia experiencia hubiera promovido que cada uno se eduque a sí mismo.
Saludos

Contaldevertefeliz dijo...

Che, Socialistas con Pino: ¿Esta es de ustedes no?
http://www.agrositio.com/vertext/vertext.asp?id=108367&se=1002
Si esa es la gente de ustedes que sabe de campo les auguro un muy triste futuro...

Mendieta dijo...

""Está claro que malos manejos de bienes públicos como en los casos de Aerolíneas o los fondos previsionales conspiran contra cualquier inciciativa de intervención estatal.""
Socialista, ud. mismo me sigue reconociendo la ineficiencia y corrupción en el Estado.
¿Ud. quiere creer que un nuevo organismo a crear sería bueno, prolijito, eficaz, impoluto y que rompería con la regla de 200 años de organismos corruptos en el país?
Ok, créalo. Pero yo, y creo que varios aquí, ya perdimos hace tiempo la idea utópica de un Estado sano y con buenas intenciones en Argentina.
Y lo digo como pequeño productor, al que supuestamente "beneficiaría" su idea de segmentación y bla bla bla.
Feliz 2010 para todos.

José dijo...

Creo que lo que plantea el socialista con Pino no es contradictorio con lo que teme Mariano T, hay que discutir como se forma el directorio de la junta. Si les dan la primera minoria a los productores trigueros, no estaria mal como "forma de governance". Los miedos al estatismo quedarona eliminados.

Pero creo que en el fondo, el problema es lo que dice Mariano, con desregulacion los productores ganaron mucho vendiendole a Brasil trigo barato, mientras no caia el precio internacional.

El problema es cuando caiga, es en ese contexto (demasiado tarde) que los productores van a apoyar esta regulacion.

Siempre es asi, el capital - cualquiera se su tipo, sea el capital medio concentrado o el pequeño capital- recurre al Estado cuando su ganancia al precio de produccion no es redituable, aun cuando la calcula sobre el capital a valores de liquidacion.

Esto ocurrira en unos años.

Tempo al tempo

saludos

José

Contaldevertefeliz dijo...

Che, José: ¿Escuchaste hablar del IAPI?
El directorio de la junta? Siempre va a tirar para el lado de los que mas poder tienen, jamás para el lado de los chacareros.
Además, no olvidar, esto es Argentina... con esa junta estarían creando uno de los mas espectaculares nichos de corrupción habidos.
¿Quien sería tu candidato a presidirla? ¿DE Vido, Jaime o Moreno?
Si tienen tantas ganas de cambiar el país ¿por que no plantean una reform impositiva?

José dijo...

Contaldevertefeliz, es imposible prescindir del Estado. Como bien dice el socialista con Pino, de peor a mejor empezamos por desregulacion, regulacion a los ponchazos actual o regulacion con juntas mixtas, como en otros paises exportadores. Si te quedas con la primera, muestra el caracter subordinado de la produccion agricola. Si no existe una masa critica de productores con voluntad y capacidad de generar sus propias institituciones, estamos perdidos. Como bien titulo Mariano T: la culpa es y sera del chacarero. No soy tan pesimista.

Contaldevertefeliz dijo...

José: El estado debe fijar las reglas (legislativo), aplicarlas (ejecutivo) y castigar a quien no las cumple (judicial)... con tu junta nacional el estado solo pretenderá apropiarse de una parte del negocio. ¿A quien le va a sacar el estado? ¿A miles de productores o a 20 empresas? Juego doble contra sencillo que las empresas salen indemnes. Como han salido siempre, mientras los productores pagan los gastos de la fiesta.
Repito: La intervención estatal jamás será para beneficiar al productor ni al consumidor. Siempre estará orientada a la consentración.
Lo que hagan otros países exportadores me importa poco y nada... posiblemente a australia le vaya fenómeno con su junta, pero tienen otra estructura impositiva... y la manejan australianos!
Dejensé de machacar con porquerías del pasado que ya han demostrado sobradamente que causan mas daños que beneficios.

José dijo...

Estimado, aun en una vision liberal el estado no se limita a aplicar, legislar, y castigar infractores de las reglas entre privados. Tambien provee bienes publicos, elimina distorsiones o ealiza actividades que el sector privado no realiza por si mismo en escala suficiente. El problema a aparece cuando el mercado genera distorsiones y desequilibrios por todos lados, porque para tu conocimiento, el capitalismo es una extraordinaria maquina de progreso en la medida que genere desequilibrios. O que te crees que es la soja rr, una suma de distorsiones, fallas en el mecanismo de apropiacion, y rendimientos crecientes difundidos entre muchos productores e industrias que componen la cadena de valor. Ahora bien, esta dinamica lleva a la concentracion y centralizacion. INEVITABLEMENTE. Estos es porque producir dos cuesta unitariamente menos que producir uno. Luego, solo ganan los que desarrollan ventajas monopolicas o cuentan con acceso diferencial al financiamiento. En esta dinamica, los pequeños empresarios del campo (porque no solo los industriales son empresarios), tienden a desaparecer. La cuestion es quien concentra, si las grandes multinacionales o los productores a partir de cooperativas o juntas. Alli tenes la diferencia entre FONTERRA (cooperativa de productores que antes era la junta lechera neozelandesa...) o La serenisima. Los productores decidiran. Quizas habria que preguntarse si el Estado que supimos conseguir no es resultado de la incapacidad y la falta de voluntad de los productores primarios e industriales de darse un Estado como el Australiano!. Luego deberia importarte.

Contaldevertefeliz dijo...

¿Me vas a decir que es lo mismo una cooperativa que una junta? Una cooperativa hace lo que los socios deciden, una junta hace lo que los mas poderosos quieren.
¿Alguna vez escuchaste hablar de la junta de lanas de australia? Averiguá y después me contás. Solo como caso anecdótico. Ya que es una tontera extrapolar políticas de un país a otro.
Ah... me olvidaba... es imposible la existencia de monopolios sin la complicidad del estado... pero eso es otro tema.

José dijo...

No es lo mismo una junta que una cooperativa. Pero una junta estatal puede transformarse en una cooperativa, como fue el caso de Fonterra. La forma institucional que asuma se puede discutir. Pero si los productores no logran una regulacion que proteja la cooperativa, o una junta en la cual tengan voz y voto como en Canada, es inevitable que la industria absorba los ingresos de los productores. De esa manera se podria pensar en eliminar las retenciones, si afectar el precio de los alimentos. Pero esa es otra discusion. El trigo es un creal que nunca deberia ser penalizado, a diferencia de la soja. Mariano T expuso muy buenas razones por las cuales esto debiera ser asi. Lo del socialista con Pino es muy razonable. Aunque no nos guste Pino.

Mendieta dijo...

Mirá José, por un momento trato de imaginarme que está conformada tu JNG. Y me imagino también que, por decir alguien, los chinos se aburren de comer arroz y se ponen a sembrar trigo. Consecuencia= superproducción de trigo y derrumbe de precios. Digamos, no sé, 20U$S la tn. (Es sólo mi imaginación divagando y llevando las cosas al extremo a ver qué pasa)
Ahora, sabes qué??? No encuentro la forma de imaginarme al Etado Argentino, a través de la JNG obvio, pagándole a los productores de trigo 80U$S por tonelada producida (para así llegar a los 100U$S promedio históricos) y compensarlos ante la caída del mercado mundial!!!!
Será que estoy corto de imaginación?????

José dijo...

Estimado Mendieta, esta muy bien tu pregunta. Si el precio se cae a 20 USS, lo que va a poder hacer una junta como la canadiense es:
1) hacer que las multinacionales de granos te paguen 20 menos gastos de fobbing.y no 14 USS como van a aprovechar cargill y cia cuando haya sobreproduccion.
2) ademas ayudarte a beneficiarte de la dispersion creciente de de precios segun distintas calidades. Estas diferencias llegan hasta el 70% en la caida. Los canadienses lo hacen muy bien. Entonces quizas podes sacarle ponele, por decir, 30 uss y no 14.

Pero para eso, la junta debe ser NECSESARIAMENTE mixta con voto y participacion de los productores (como en canada) o si queres privada, como en Australia o en Nueva Zelanda en el caso de Fonterra con acciones intransferibles de los productores. Yo no creo en los argumentos "culturalistas" de que los australianos o los candienses son mejores que nosotros porque son anglosajones. Es cuestion que los productores piensen que pueden generar instituciones junto nal Estado, y no cometan el mismo error que a veces se practica desde el gobierno, que dicen...estos productores no son los farmers de EEUU. La historia en parte se hace, etsado y productores pueden zafar de su lastre.

En realidad, el rechazo en este foro se debe a que estas cosas se valoran en el sector cuando viene la crisis de sobreproduccion.

Que cualquiera sabe que vendra. Onda larga de desarrollo, la veo dificil.

Abrazos, en algun momento la historia nos absolvera.

saludos
José

Mariano T. dijo...

Yo diría que lo primero que hay que discutir son los objetivos y las políticas para llevarlos a cabo. Recién después los instrumentos (Juntas o lo que sea).
Queda claro que la intervención estatal tal como la vimos en los últimos 4 años es mucho peor que la supervisión sin intervención de los 15 años anteriores. Ese es el standard a superar, porque generar un mercado que funciones lleva tiempo, y destruirlo es muy fácil.

Mendieta dijo...

José, vos no creés que sea un problema cultural? Yo creo que si. Estamos preparados culturalmente para violar las reglas. Tanto sea para hacer un canal sin la mínima autorización (ya que está tan de moda ahora), como para estacionar en doble mano o pasar un semáforo en rojo, o generar y habilitar un boliche sin la seguridad necesaria (Cromagnon). Y miles y miles de ejemplos más. Después obvio, nos agarramos la cabeza por las consecuencias que trae, pero en el mientras tanto nadie dice nada, o si decís sos un moralista amargado que no deja vivir, y hay alguien o algunos que viven a costa del curro.
¿A qué viene ésto? A que, lamentablemente, tenemos una manera Argentina de hacer las cosas, y tu idea puede ser genial, podríamos estar muy de acuerdo, pero creo que la falla es cuando la bajas al sistema argentino de hacer las cosas.
¿Que cuál es la solución entonces???? Naaaaa!!!! Tampoco soy mago!! Qué se yo. Tal vez tengamos que esperar otros 200 años de historia para mejorar un poco. O una graaaannnn crisis, tipo 2001, pero multiplicada por 3 o 4.


En fin!! Sigamos luchando con lo que hay.
Saludossss.

José dijo...

Mendieta y MAriano T, me niego a las visiones parciales y culturalista del desarrollo capitalista.

1) Mariano T: la desregulacion del mercado te viene acompañada de dolar mas bajo que el actual (que ya esta muy bajo), a fin de manteer una relacion adecuada tipo de cambio/salario. Eso te especializa en materias primas y te trae crisis de balance comercial en crecimiento. Luego tenes expansion 1993--1997, pero caida 1997-1999 en el mismo paquete. Y te cuento que el ajuste 1997-1999 fue terrible. El credito del Banco nacion y Provincia y la soja te amortigua pero en algun momento te rematan el campo. Mi familia perdio el campo ahi.

2) Mendieta: La cultura es un conjunto de valores y reglas, como decís mendieta, que incluye sus mecanismos de cumplimiento institucionales y un aprendizaje (o inercia) de los distintos capitales a no pensar cada vez si violar o no las reglas.

O sea en Canada cumplen las reglas, 1) porque sino los penalizan; 2) porque aprendieron/acostumbraron a hacerlo y ahora ya ni piensan en hacerlo; 3) porque no tiene gran desarrollo la economia informal en la cual hay agentes y practicas que se especializan en violarlas (desde el contador, hasta el funcionario corrupto, hasta el curro de los certificados de porte desde la representacion agrreclamando un nuevo curro con SAGPya en 2008 para la trazabilidad de ganado, que no le salio porque el conflicto del campo le arruino la fiesta).

La desregulacion que propone Mariano como superior a la regulacion, es el espacio en el cual se desarrollaron esas practicas con mayor "libertad", a raiz de un Estado ausente.

Las juntas, no anduvieron sistematicamenet porque no existieron controles y fueron cooptadas por la SRA y la industria en cada gobierno militar que hubo. Sin embargo cuando lo hicieron, permitieron:
1) que el productor supiera antes de la cosecha su calidad relativa del trigo por geion triguera, cosa que ahora manejan consultoras y las multis, que publican la info tardiamente, cuando el grano ya esta colocado...
2) que Nidera no controle el mercado de semillas al haber coopatado la regulacion, abriendo aso a las variedades nacionales de Buck y Klein, superiores en calidad pnadera (aunque no en rinde necesariamenet).
3) que se abran mercados estado-estado, como el negocion que abrio Gelbard ante el bloqueo de EEUU a la URSS, que despues fue aprovechado por las grandes traders al asumir Martinez de Hoz.

Una mala regulacion como la actual, no elimina estas practicas, sino que muchas veces las reproduce o aun las amplifica. Esto es porque el Estado no genera reglas e instituciones. Entonces viene un funcionario tan inepto como corrupto y aca tenemos el resultado.

La FAA (su maxima dirigencia) no acepto la junta cuando en el medio del conflicto del campo se la propuso el gobierno. Por que? porque iba a ser un orgganismo mas transparente que el actual; porque era dificil convener a las bases de ello, y sobretodo a la SRA!.

La unica manera en que los productores van a dejar de adoptar, reproducir, y amplificar las practicas informales es si se dan una estrategia de generar sus propias reglas e institucionalizarlas a traves del Estado, con los mecanismos de control de sus pares, de sus compradores y de sus controladores. Esto es un proceso politico.

pero si los productores siguen negando al Estado, seguiran siendo presas de mafias y capitales concentrados. En la buena capaz que agarran un poco de liquidez, en la mala, los van a aplastar el doble. Pero bueno, mas que una crisis, quizas sea necesaria una revolucion en la que los pequeños productores se alien a los trabajadores y no a las multis, como es el caso ahora.

saludos
José

Mariano T. dijo...

José: Para hablar del tema campo, lo primero que hay que tener en cuenta es que la FAA es nuestra ala izquierda, todo lo que pase a la iquierda de ellos se descarta sin más trámites, así que el primer paso de una propuesta de éstas sería que ellos la presentaran en la Mesa de Enlace.
La desregulación no tiene nada que ver con el dolar, de hecho el mercado estaba desregulado en la gestión Lavagna, con el dolar más alto del que se tenga memoria.
Los trigos de nidera fueron una de las ventajas de la eliminación de la JNG. Ya que el productor no tenía premio alguno de la calidad mientras duró, al menos tuvo a partir de ahí un premio en rendimiento que mantuvo la competitividad del trigo. La premisa debe ser "la calidad se paga extra o no se produce".
No rechazo las juntas a priori, pero como dije antes tenemos que determinar primero los objetivos y después los instrumentos.
Y si no se mejoran para el productor la condición de rehén de las multinacionales, y eso tiene que significar más dinero para el productor, creo que es mejor seguir siendo rehenes. Vos estas poniendo las Juntas como objetivo, yo las pienso como una de los instrumentos alternativos.

José dijo...

Tema 1: desregulacion y tipo de cambio. Un dolar hiperalto como el de Lavagna no te exige cupos a las expo, mientras que la industria no trslade (y amplifique) los aumentos de precios del trigo a la harina y a los fideos. Esto sucedio en los dos primeros años de la devaluacion, hasta que se recompuso (parcialmente) el poder de compra de la poblacion y la industria comenzo a aumentar los margenes sobre ventas. Esto llevo a regular el mercado, terminando en el esquema ROE actual. O sea no es que Lavagna sea bueno y Moreno sea malo. Sino en que es endogeno al proceso de crecimiento con devaluacion y mercado interno. Luego reforzado, por el aumento exogeno de precios de las materias primas.

Si Lavagna antes de irse hubiera impulsado las juntas, se podria haber:
1) establecer retenciones escalonadas segun zona de origen y tamaño del productor, o algo asi. tantas veces recclamadas y enunciadas pero imposible de implementar sin una institucion que centralice transacciones en la priemra venta.
2) hacer que se cumpla el precio lleno tantas veces enunciado e imposible de implementar sin una institucion que concentre compras en la primera venta.

Pero Lavagna no lo hizo, por qué, por el cortoplacismo de la clase a la que representa (la "burguesia nacional") y porque se fue en el momento que habia que empezar a crear instituciones.

Por que a la conduccion de la FAA central no lo propuso, porque NO LE IMPORTAN los trigueros del sudeste bonaersnse. Esta con los que tienen posibilidades de diversifcacion/desplazamiento del trigo por el yuyo. Sino los medianos arrendatarios. Convalido con sus acciones un modelo agropecuario sin productores de isnercion en la cadena global oleaginosa.

Esa es la triste realidad, amigo, mi objetivo no es la juntas. Sino una estructura agraria diversificada con productores y alimentos para TODOS los argentinos.

Eso de que el campo somos todos, es un eslogan. Yo mi campo lo perdi en los 90. Y la FAA ni chisto. Ni chisto cuando MENEM destruyo las juntas.

TEMA 2: Y si Nidera con sus bagettes convenia a los productores, eso es en la exoansion, en la contraccion te empoman, como te empoman cuando no apuntas a calidad. Si Cargill operando en el mercado desregulado te conviene, es cuando los precios suben, sino te empoman. Si te alias con los capitales concentrados, tarde o temprano de empoman. Sino fijate lo que le paso a Moreno con los acuerdos de precios.

Asi que la FAA no es ninguna ala izquierda de nada, no hay izquierda en la representacion de los productores ni de los peones con ese burocrata de representante gremial que tienen.

Representan los intereses de los rentistas y del capital (agro) industrial (NIDERA, etc..). Nunca de los productores y los laburantes.

saaludos
José

Mariano T. dijo...

No nos vamos a poner de acuerdo nunca, parece.
No me gusta poner palabras en la boca de nadie, pero vos ves a productores que tienen que ser el pato de la boda de las "grandes políticas", y yo pineso que no debe ser asó. Vos ves a productores inermes ante las multis, y yo veo que hay muchas armas para defenderse(sobre todo desde la invención del silobolsa), pero que es imposible defenderse ante una Junta que te "centraliza", salvo prenderle fuego.

Mendieta dijo...

Bueno, para los que opinan de buena fé en favor de la creación de un organismo tipo JNG que beneficie al productor, creo que correspondería hacer un paralelismo con lo que pasa hoy con el Banco Central. Si no me equivoco fue en el '95 que se le dió autonomía, pensando sobre todo, y con la expresa intención, de desvincularlo del poder político. Sin embargo hoy el gobierno hace lo imposible, rayando con lo ilegal, para someterlo a sus necesidades monetarias.
Resulta fácil entonces imaginar qué podría suceder si gobiernos como el actual tuvieran en sus manos un organismo como la JNG para manejar a su antojo el comercio agrícola. Y no me vengan con que tendría mayoría de representación agropecuaria o independencia del gobierno de turno, porque está más que demostrado que ésas cuestiones son perfectamente manejables cuando quién tiene el poder está decidido a pasar por encima de la ley para cumplir su objetivo.

Mariano T. dijo...

Se piensa muchas veces en el estado como un ente que busca el bien común.
Pero la posibilidad de que actúe de manera benévola y dañina nunca hay que soslayarla.
Yo prefiero tener la posibilidad de vender a muchos agentes que en vez del bien común busquen el bien propio, y creo que me voy a poder defender mejor.
Ahora, si una Junta es un agente más, focalizado a garantizar el abastecimiento interno y a segregar trigos de calidad, pero sin obligación de venderle, lo aceptaría pero con bastante desconfianza, como el que invita a un violador arrepentido a un asado.