miércoles, marzo 18, 2009

Imbecilidad 3

Hace un año Raul Dellatorre dejó un comentario en un post mío, diciendo que mis refutaciones de las retenciones eran fácilmente rebatibles, pero que ¡Ay! el no lo hacía porque cobraba por escribir.
Hoy en una nota demuestra que a un año del conflicto, todavía no entiende como funcionan las retenciones.
Acá van los dos párrafos que lo demuestran:

"Pero qué pasa si lo que se exporta no es el total de la producción? Por ejemplo, lo mismo da que la soja se destine a exportación (95 por ciento) o al mercado interno cuando lo vende el productor, ya que siempre se le descontará la retención. Y lo mismo sucede con el trigo, aunque más de la mitad de la producción se destine al mercado interno. ¿Qué sucede con la diferencia entre las retenciones descontadas al productor y la que se liquida a la DGI en Aduana cuando se exporta, que en este caso será muy inferior? No hay que ser muy suspicaz para sospechar que se lo queda el acopiador, que usualmente es una firma cautiva de un gran exportado"

Le voy a explicar entonces como funciona el comercio de granos:
El precio de venta es uno solo, cuando el productor vende recibe más o menos el mismo precio independientemente de si el comprador final es un exportador, una aceitera o un molino para mercado interno. Cuando un comprador de mercado interno tiene que pagar un poquito más no es por las retenciones, sino poerque paga con un plazo más largo, o porque es menos confiable que un gran exportador, eso pasaba cuando no había retenciones y sigue pasando ahora (estamos hablando de un 2 o 3%, no de un 25-35% como las retenciones.
El productor nunca recibe una liquidación de exportación en la que se le descuentan las retenciones, sino que pacta un precio en pesos, que es el precio de mercado, que con la salvedad que puse arriba es más o menos el mismo independientemente del destino final de la mercadería.
Entonces es obvio que esas retenciones que el Estado no cobra (por ir la venta al mercado interno), significan un descuento en el precio para el usuario de mercado interno, ya sea una aceitera, un molino, un feed-lot, una granja avícola, etc.
En parte las retenciones se hacen para eso, subsidiar el mercado interno con el dinero del productor.
Qué papel ridículo haríamos si, como sugiere Dellatorre, le fuéramos a pedir al acopiador una diferencia del 30% porque el grano fue al mercado interno!
Qué ridícula es también la chicana que algunos escriben "si no quieren pagar retenciones vendan al mercado interno".
No tengo estadísticas, pero calculo que el 80% de las notas sobre economía agropecuaria de pagina 12 riegan fuera de la maceta, como en este caso.

126 comentarios:

Andrés dijo...

Mariano,

Si el productor recibe el mismo precio, exporte o no, cómo se explica la insistencia con la baja a las retenciones para el trigo, que hoy en día no alcanzaría para cubrir la demanda interna?

Por lo que explicás, resulta evidente que hay muchas perversiones en el mercado de granos y que son previas al gobierno K (no se entiende por qué un comprador interno tendría que pagar más que un exportador). Qué propuesta tienen los "productores" para comenzar a cambiar ese estado de cosas que excede al poder fiscalizador del estado?

Saludos,

Andrés

simulacro dijo...

Es en balde Mariano. Hay gente que no entiende que dos mas dos son cuatro. ¿O será que no les conviene entender?
Andrés, la cuestión hoy con el trigo pasa por el tema de la perspectiva para la próxima cosecha. La actual ya está jugada, y, como vos decís, no le influiría demasiado que se bajen o no las retenciones, pués sólo alcanza para mercado interno y habría muy poco para exportar. Pero, el eliminar hoy las retenciones, y ante una probable escasez a nivel mundial para la próxima campaña, mejoraría los precios y podría tentar al productor a volver a sembrar. De lo contrario, se sembrará sólo donde no hay otra alternativa, con los resultados que tuvimos éste año, o peores.

Andrés dijo...

Simulacro,

El argumento del efecto de las retenciones en la próxima campaña de trigo se entiende, pero sólo para un escenario optimista, porque sin excedente exportable estaríamos en las mismas y ahí sí las retenciones permitirían el suministro de trigo a precios menos nocivos para el mercado interno.

Aprovecho para resaltar un comentario de Mariano:

"Qué papel ridículo haríamos si, como sugiere Dellatorre, le fuéramos a pedir al acopiador una diferencia del 30% porque el grano fue al mercado interno!"

Eso es justamente lo que se debería hacer, pero los pequeños y medianos productores no van a tomar el riesgo de intentar imponer políticas políticas de largo plazo poco amigables para los peces gordos de la cadena de comercialización, ya que tendrán que lidiar con ellos como siempre, esté quién esté en la Rosada.

Por eso la tradicional salida de solicitarle al estado que cobre la menor cantidad de impuestos posibles, sin cuestionar en el fondo la injusta estructura comercial. Y por eso la resignación a la muerte lenta durante los 90 ante un gobierno que mucho no benefició al pequeño productor.

Saludos,

Andrés

Sirinivasa dijo...

Felicitaciones, Mariano, de eso se trataba, subsidiar al mercado interno!

simulacro dijo...

No logro entender tu razonamiento Andrés.
Según vos, el productor debería reclamar la diferencia de la retención en lo que se comercializa al mercado interno????
Suponiendo que el acopiador, o el molino te la pagara: ¿de dónde te parece que saldría ésa guita?
Realmente no logro ver el punto. ¿Estás pensando que el acopiador la va a poner de "su" bolsillo?? ¿En concepto de qué? ¿Un "aporte patriótico", como el ahorro obligatorio?

walter dijo...

En relación a las notas en página/12, les quiero comentar que mañana se lanza un blog donde se podrán hacer comentarios sobre cada nota que se publica en dicho diario.
Los mantengo al tanto en este mismo hilo.

Saludos

El del 0.33% dijo...

Claro ejemplo de Cachanoskización, Mariano.

Mariano T. dijo...

Siri lo entendió, Andrés no.

Mariano T. dijo...

De todos modos, faltaría ver si ese subsidio no se transforma en un precio interno a consumidor final del bien industrializado similar al de los países vecinos, en ese caso el subsidio no es al consumidor, sino a la cadena de intermediarios e industrializadores.
En cuanto al diferencial que mencioné de 2-3% de precio de compra entre mercado interno y exportación, es entendible, yo a igualdad de precio y plazo siempre elijo (me consultan)venderle a Cargill, por seguridad de cobro, y si a la ecusción le agregás pago 7 días vs pago 15 días, ni hablar. Si Lagomarsino, por ejemplo, me paga adelantado, el precio es el mismo.

Andrés dijo...

Simulacro,

Se trata de presionar fiscalmente al acopiador para que limite su precio y consensúe con el resto de la cadena. Es el estado, a través de sus instituciones (la AFIP sobre todo) el que reclama en nombre del productor, no el mismo productor.

Puede haber otras instancias (regulatorias) que impidan que el productor quede a merced del acopiador.

Favorecería, también, que los productores no se vean como meros agentes individuales y empiecen a armar alternativas a los oligopolios acopiadores (o comercializadores) y exportadores. Claro que para eso tendrán que redefinir su relación con el estado.

Saludos,

Andrés

Mariano T. dijo...

Andrés, seguís sin entender como funciona.
El precio al que compra un exportador, y el que compra un molinero de mercado interno, es prácticamente el mismo. No es un problema del acopiador.
El acopiador es mi aliado, y como tal lo controlo para que no se pase de listo.
El enemigo común es el estado confiscador, que reemplaza al antiguo señor feudal.

Andrés dijo...

Mariano,

Hace rato que te pregunté en otros blogs sobre las alternativas a reclamarle al estado (creación de la propia cadena comercializadora por parte de asociaciones de productores), pero nunca obtuve respuesta.

De ahí mi sospechas de que la enemistad contra el estado es el camino más fácil para intentar compensar la impotencia sectorial de cambiar una estructura productiva y comercial muy distorsionada, algo que no se dará por cuestiones de identidad cultural.

A falta de un proyecto sectorial en sintonía con el resto del país, lo que hay es un rejunte de empresarios con objetivos cortoplacistas (eliminar la mayoría de los impuestos posibles, maximizar los subsidios y ayudas para el sector, etc), sin poder consensuar nada a futuro.

Dicho de otro modo, tu verdadero enemigo es el oligopolio comercializador, no el estado, y la solución pasa por un consenso entre los actores del negocio, no por reclamarle al estado que cobre menos.

Si este estado "confiscador" reemplazara al señor feudal, ya hubieses sido decapitado o estarías trabajando como esclavo en un gulag, y eso no pasa.

Saludos,

Andrés

Anónimo dijo...

A ver si entendi bien. El productor vende al acopiador a un precio "X", sea para exportacion o para mercado interno. Si la producción que vendió se exporta, el acopiador paga derechos de exportacion al Estado nacional. Si la producción es destinada al mercado interno, lo que el acopiador no paga como derecho de exportacion se lo apropia el mismo acopiador. ¿Es así? ¿Entendi bien?

Mariano T. dijo...

Existe una cadena de comercialización de productores en forma de cooperativa. Son cooperativas de pueblo afiliadas a ACA, que exporta cereal, importa insumos, tiene un semillero. La representación política la ejerce Coninagro, que es miembro de la Mesa de Enlace.
En cuanto a la comercialización, el acopiador tampoco exporta por si mismo (salvo alguna excepción). El acopiador es un mandatario del productor y cobra una comisión del 1-3% por su trabajo.
El grano se comercializa en las bolsas de cereales donde concurren (virtualment o representados por corredores) acopiadores y productores por un lado, y exportadores, industrias y usuarios de mercado interno por otro. A igualdad de plazo de oago y garantías, el precio es más o menos el mismo. No se le pregunta al comprador para que va a usar el grano.
Si el comprador es un exportador, pagará las retenciones en el momento de exportar el grano, o algún subproducto industrial(harina, aceite, etc).
Si el comprador no exporta, paga el mismo precio, porque el mercado es uno solo.
Los precios se pueden escuchar por radio, salen en el diario, o se ven en Internet: http://www.fyo.com/granos/condiciones.asp
O sea que internamente el único que gana por el no pago de retenciones es el comprador y usuario, no el acopiador.

simulacro dijo...

Definitivamente Andrés, no tenés ni idea del tema!!!! Lo único que tenés es una pasión imparable de opinar sentado en tu ideología.

Saludos.

Anónimo dijo...

el problema de dellatorre es que habla desde la torre de marfil, el clown no sabe lo que es bajar a la realidad y ver la realidad desnuda.

es como cuando un tipo con 41 grado de fiebre, por el delirio, empieza a ver cosas que solo existen en su mente, y no en la realidad. lo increible es que el cuarto poder publique esos delirios para que el gran pueblo los lea.

magia y poder.

walter dijo...

Como había comentado antes, ahora lo prometido.
Se abre al público el debate de las notas publicadas en Página/12.

http://www.pagina12libre.com

Saludos

Anónimo dijo...

Tengan fe hermanos, hay tolerancia después de Bergmann.

Anónimo dijo...

Siempre me llama la atención el tonito soberbio y descalificatorio que se utiliza en este blog respecto de quienes piensan distinto.- Como si fueran dueños de toda ciencia y verdad.- También me llama la atención que ni siquiera hayan considerado que 7 empresas monopolizan el comercio exterior de cereales y oleaginosas y por lo tanto tienen un indudable poder de fijar los precios a su conveniencia.- Ello les ha permitido pagarle a los productores precios que llevaban implícito un nivel de retenciones muy superior al que ellos en definitiva pagaron al Estado(lean el clarísimo trabajo de Lozano al respecto).- Tan es ello así que, frente a los reclamos de la AFIP y la amenaza de ejecuciones fiscales a dichos exportadores (Bunge, Cargill etc), lo primero que hicieron fue bajar un poco más el precio pagado a los productores para cubrirse de eventuales pérdidas ante el Fisco.- Les pagan a los productores lo que quieren siendo una ingenuidad pensar que las leyes del mercado fijan los precios ¿Como es que, quienes supuestamente defienden los intereses de los empresarios agropecuarios, guardan tan sugestivo silencio frente a lo que siempre pierden con la cerealeras y exportadoras? Saludos, Capitán Medibacha.-

Mariano T. dijo...

Capitan medibacha: A dellatorre no lo bardeo por lo que piensa de lo que sucede, lo bardeo por describir algo que no sucede, que me parece que para un periodista es descalificatorio.
Cuando discutamos a partir de la realidad de las cosas, ya las interpretaciones, diagnosticos y soluciones son temas opinables.
Pero no podemos arrancar de una ridiculez, proveniente de la ignorancia sobre el tema a tratar.

Nicolas dijo...

A ver si puedo ayudar. HAy dos vias: -A el mercado interno y -B el externo. Los dos COMPITEN por tener mercaderia. Resultado el que paga más define el precio. Argentina produce alimentos para 300 mill de personas y somos 35/40. Con lo cual, oferta-demanda, el mercado interno, solamente, podria pagar casi nada(hasta que se genere un nuevo equilibrio: de casi nada de produccion). Al existir la exportacion surge la competencia con èste. Si a el le cobran derechos de exportacion va a bajar su precio de compra en tal medida(a grandes rasgos). Por lo tanto el precio que surge de la competencia externo interno, liderada por el mayor precio, baja en la magnitud de los derechos de exportacion.

Se logra lo que dice Sirinivasa, se subsidia el mercado interno. Por ejemplo, si del precio del pan el aproximadamente 10% es TRIGO retenciones del 20 % subsidia el precio del pan en el 2%. Si le regalan el trigo el pan valdria solo el 10% menos.

simulacro dijo...

Tas en el camino correcto Nico. Pero,¿vos leíste las "ideas" que se exponen mas arriba?
¿Pretender que lo que va a mercado interno, como no tiene retenciones, el productor salga a reclamárselo a los acopiadores???
Que es lo que exponía éste Dellatorre en el artículo de Página12.
Realmente un desconocimiento del tema y una falta de raciocinio total!!!

Alex dijo...

hace tiempo, acá: http://patriachacarera.blogspot.com/2008/10/como-seguimos-vis-pacem-para-bellum.html te contesté que en el juego limpio, los productores tenían todas las de perder. Bueno, jugaron limpio y ahora van a financiar la campaña electoral. Bien hecho!

Anónimo dijo...

Haganle caso a Alex y a De Angeli que esos si los van a llevar por buen camino.
Vamos todos a cortar rutas que la extorsión es el mejor camino...
Conviertanse en delincuentes pero después no pretendan entrar en el sistema, salir es facil!!
Arrastren a gente inocente que hasta por ahí algun conductor cansado de sus abusos les mata a uno y lo pueden convertir en martir! echandole la culpa al gobierno por supuesto
Mas almas para el diablo que bueno!!

Anónimo dijo...

Hola mariano t: vuelven a las rutas??!!

Vuelven a perjudicar a los mismos productores que dicen representar??!!

Entonces yo también vuelvo a participar en tu blog reacionario y agrogarca!!!!

ANA

wornaki dijo...

Entonces yo también vuelvo a participar en tu blog reacionario y agrogarca!!!!

ANA

No estoy al tanto de todos los posts de este blog, pero su línea "editorial" es bastante clara. Quisiera saber qué es lo que hace que la tildes de reaccionaria y agrogarca. Sólo una curiosidad.

Anónimo dijo...

Lo de Página12 Libre es como la CGT disidente ?

Anónimo dijo...

Mariano, la verdad yo tengo una postura un tanto distinta a la de uds, pero te respeto y sobre todo te leo para tartar de entender. Sos para mí lo que Rollo en economía.
Por eso me gustaría que si podes le contestes a Capitán Medibacha, en lo que respecta al monopolio de las multinacionales exportadoras y la fijacion de precios. Porque ninguno de uds dice nada al rspecto? Avalan ese sistema perverso y sobre todo, en terminos peronistas bien demodé, colonial?
Saludos.-

Macedonio.-

Nicolas dijo...

Macedonio, los problemas que mencionas vos y capitan fueron generados por el mismo gobierno. Si no recuerdo mal fue un caso de elusion(facilitada), demostrando una vez mas la incompetencia del gobierno a la hora de actuar.

Otra, no te digo que los productores seamos los mas vivos... pero se usa un calculo para obtener lo que se llama precio de paridad, capacidad teorica de pago, y es en ultima instancia, lo que deberian pagar los exportadores. Se puede ver en paginas publicas y privadas. Que tendriamos que haber echo los productores? ir a la afip aduana y meternos en los silos para ver si realmente tenian la mercaderia al momento de declarar las exportaciones?

Nicolas dijo...

Otra Macedonio: en lo que se refiere a pagar más el interno 2% en algunas situaciones te las aclaro con un ejemplo. Vos vendes caramelos a kioscos. Tenes el kiosquero A de alta seguridad de pago, y el B, nuevo, con algun tropiezo o con alguna caracteristica que aumenta el RIESGO de incumplimiento. A quien le vendes?? (los demas vendedores tambien le quieren vender al que vos pensas) Pero el kiosquero B necesita esos caramelos... bajo que condicion vos le venderias? Cualquiera de las alternativas que menciones es un mayor costo para este kiosquero.

Andrés dijo...

Mariano,

Escribiste:

"Si el comprador es un exportador, pagará las retenciones en el momento de exportar el grano, o algún subproducto industrial(harina, aceite, etc).
Si el comprador no exporta, paga el mismo precio, porque el mercado es uno solo."

Acá hay algo que no cierra.

"Precio" se refiere al precio de venta de un producto, que el productor fija para una transacción según lo que el mercado paga.

"Retenciones" es un impuesto a la exportación, y no está (o no debería estar) fijado a la compra-venta de granos hecha para el mercado interno.

Algo pasa para que el acopiador (u otro agente de la cadena de comercialización) descuente algo que no le corresponde descontar, que retenga un impuesto que no le corresponda retener.

Ojalá alguien trate de explicarlo, porque eso es clave a la hora de discutir todo esto.

Respecto a las cooperativas, es en ese sentido donde tiene que ponerse toda la carne al asador: "Aplanar" la estructura de comercialización, eliminar intermediación y generar una fuente de financiación para proyectos comunitarios e intendencias, pero habiendo una visión demasiado cerrada en la rentabilidad sectorial no lo han podido percibir.

Si esto último se hubiera venido haciendo, hace rato que hubiesen tenido todo el apoyo para minimizar las retenciones o para no dar lugar a anuncios como el de CFK de ayer, porque los gobernadores e intendentes contarían con recursos seguros del sector agropecuario en vez de promezas de coparticipación de retenciones a futuro.

Ahora va a ser al revés: Deberán convencer al interior de que el sector agropecuario podrá proveer la financiación necesaria si las retenciones de anulan.

Saludos,

Andrés

Anónimo dijo...

De ùltima el 30% de 35% es el 10.5%...

Anónimo dijo...

Esto es revolucionario individualistas burgueses

Sabbatella, a favor del proyecto
de ley de Comunicación Audiovisual

El candidato a diputado nacional opinó que la iniciativa oficial “es un paso enorme y fundamental para la construcción de un país más democrático”.
“Es un paso enorme y fundamental para la construcción de un país más democrático y para la incorporación de más voces y más opiniones a la comunicación audiovisual”, opinó el candidato a diputado nacional por el Partido Encuentro Martín Sabbatella acerca de la propuesta de proyecto de ley de radiodifusión, presentada ayer por la presidenta Cristina Kirchner. “Ya estamos trabajando en el análisis detallado de la iniciativa, pero en las primeras lecturas queda claro que va en la misma dirección de lo propuesto por la Coalición por una Radiodifusión Democrática, cuyos 21 puntos básicos por el Derecho a la Comunicación apoyamos y promovemos”, señaló el intendente de Morón y recordó que “también recoge los aportes de numerosos actores sociales e institucionales vinculados a la comunicación -como los gremios o las universidades-, que vienen dando una larga y persistente lucha para que se ponga fin a la aplicación de una norma sancionada durante la dictadura”.
“La ausencia de una ley sancionada por el Congreso Nacional que regule el sistema de medios y promueva mayor pluralidad y protagonismo social en la comunicación audiovisual es una de las grandes deudas de nuestra Democracia”, expresó Sabbatella y subrayó la importancia de que “el proyecto se presente primero como documento de trabajo para que la sociedad pueda empezar a hacer aportes que seguramente serán recogidos por los legisladores a la hora de analizar y sancionar la nueva ley”.
“El Partido Encuentro participará de esos debates para acompañar y enriquecer este proyecto de ley” manifestó Sabbatella y concluyó: “Luego, será una gran satisfacción para nosotros ser protagonistas en el Congreso de la Nación del tratamiento y la aprobación de una ley tan esencial para nuestra Democracia y nuestro país”.

Anónimo dijo...

Andrès lo de aplanar la comercializacion esta implementado hace rato y no hay caridad es cuestion de escala, las cooperativas tambien estan. Pero esta interesante lo de proyectos comunitarios, de los cuales ya hay muchos, pero danos algunos ejemplos de responsabilidad social de tu empresa seguro algo puede servirnos. Saludos

simulacro dijo...

Andresito, a ver si te lo puedo aclara, aunque ya no sé en qué idioma hacértelo para que lo entiendas. Me gustaría saber en qué sector estás vos para poder dárte un ejemplo en lo que te toca.
Pongámos un valor fácil de entender y como ejemplo, de U$S100 la tonelada de trigo. Éste tiene un Derecho de Exportación de 20%.
Derecho de Exportación que deberá pagar el esportador, y no podrá evadir pues ésa exportación se declara ante AFIP, ONCCA y demás.
Si me venís siguiendo, nos queda que el exportador tendrá una oferta de pago al productor de U$S80 la tonelada.
Entonces, la competencia de ésos exportadores, que son los molinos, ofertarán también en base a éste precio de referencia, y no en base a los U$S100 del mercado internacional. Pero éso no significa que los molinos te estén "reteniendo", simplemente pagan lo que marca la competencia.

En tus palabras: "Algo pasa para que el acopiador (u otro agente de la cadena de comercialización) descuente algo que no le corresponde descontar, que retenga un impuesto que no le corresponda retener."
Obviamente que algo pasa, y ése algo es que una parte de las que compiten (la exportación) se encuentra limitada por un impuesto distorsivo. Entonces, la otra parte se beneficia con un insumo más barato (el grano), y obviamente a costa de los productores.

Anónimo dijo...

Nicolás, me quedó más o menos claro el tema que exponés en cuanto a venderle al mercado interno o a exportadoras en función de precio, riesgo y forma de cobro.
A mi lo que me hace ruido es que las exportadoras y acopiadoras, en definitiva los verdaderos fijadores de los precios que les pagan a uds, sean empresas multinacionales que, según entiendo, negrean a los productores a piaccere y encima se llevan las divisas que tanto le cuesta al país obtener.

Macedonio.-

Daniel dijo...

Desde el año 1991 y hasta el 2003 no hubo retenciones, ni Junta Nac. de Granos ni ni ONCCA sacando resoluciones absurdas.
Los participantes del comercio exterior estaban tan concentrados y eran basicamente los mismos que hoy.
En todos esos años el precio interno de los granos estuvo alineado con el internacional.
El diferencial de precios, la oligopolizacion, y la explotacion de las multinacionales NO fueron un tema para nadie.
Puede alguien explicar por qué en ausencia de regulaciones e intervencion del estado para "equilibrar la cancha" no aprovecharon los "grandes jugadores" para esquilmar a los productores y pagar precios bien por debajo de los internacionales?
O si alguien puede encotrar evidencia de que asi fue, tal vez podria ser un argumento para decir que ese es hoy el problema.
Por el contrario, hay evidencia que muestra que las distorsiones en precios y las oportunidades de arbitraje fueron generadas por las intervenciones.
Creo que es necesario que muchos dejen de discutir creencias y analicen hechos.
Saludos

simulacro dijo...

A mi lo que me hace ruido es que las exportadoras y acopiadoras, en definitiva los verdaderos fijadores de los precios que les pagan a uds, sean empresas multinacionales que, según entiendo, negrean a los productores a piaccere y encima se llevan las divisas que tanto le cuesta al país obtener.

Macedonio, en dónde te consta que los acopiadores sean multinacionales?????
En qué parte, según vos, negrean????
Y qué porcentaje es lo que se llevan del país? Lo que se paga en retenciones se lo queda el Estado. Y lo que se le paga al productor lo utiliza éste para su desenvolvimiento. Así qué no entiendo cuál parte para vos se llevan del país.

Daniel dijo...

Hijos de puta, de nuevo a las rutas?. Ojalá los sacaran a palos como se merecen

Anónimo dijo...

Wornaki: te lo voy a aclarar brevemente, soy criadora de la cuenca del salado, cada vez que hay un paro a los que paran es a los mismos productores.
Así se distorsionan los prescios por ej. el de la invernada, que estaban a 3,90 el kg. y lo vendimos a 3,10. Entendés Wornaki?

rodrigo dijo...

Cuánto soberbia en usted, señor T.: aquellos que no piensan como usted lo hace, son imbéciles.

Andrés dijo...

Simulacro,

Tu razonamiento es erróneo, porque asume que el productor tiene que venderle al acopiador al precio que el exportador le compraría CON DESCUENTO POR RETENCIONES.

Por eso, va de nuevo la pregunta original:

Si el precio de la tonelada es USD 100, por qué el productor tiene que recibir sólo USD 80 del acopiador, si el exportador paga los mismos USD 100 (80 al productor y 20 al estado por impuestos)?

Se supone que el acopiador no tiene que pagar retenciones por exportación porque la producción va al mercado interno, por lo que la lógica dice que debería pagarle USD 100.

Por eso, cuando decís que "la competencia de ésos exportadores, que son los molinos, ofertarán también en base a éste precio de referencia, y no en base a los U$S100 del mercado internacional. Pero éso no significa que los molinos te estén 'reteniendo', simplemente pagan lo que marca la competencia", me estás dndo a entender que los molinos le roban al productor, porque el descuento de USD 20 no debería correr. Me explico?

Saludos,

Andrés

wornaki dijo...

Wornaki: te lo voy a aclarar brevemente, soy criadora de la cuenca del salado, cada vez que hay un paro a los que paran es a los mismos productores.

Puedo entender todo eso, pero ¿cómo se condice eso con que se tilde a este blog de agrogarca y reaccionario? Es decir, protestas de gente de un sector que no terminan beneficiando a otros del mismo sector se cuentan por cientos. Aún así, lo de agrogarca, ¿de dónde sale?

simulacro dijo...

Se supone que el acopiador no tiene que pagar retenciones por exportación porque la producción va al mercado interno, por lo que la lógica dice que debería pagarle USD 100


Pero no Andresito querido!! (ya hasta te estoy tomando cariño)
Creo que ya te lo pregunté. ¿De qué forma el acopiador le va a pagar U$S100 al productor cuando el molino le pagará U$S80?? ¿Te parece que lo tendría que poner el acopiador de su bolsillo?



"Por eso, cuando decís que "la competencia de ésos exportadores, que son los molinos, ofertarán también en base a éste precio de referencia, y no en base a los U$S100 del mercado internacional. Pero éso no significa que los molinos te estén 'reteniendo', simplemente pagan lo que marca la competencia", me estás dndo a entender que los molinos le roban al productor, porque el descuento de USD 20 no debería correr. Me explico?"
Si, te explicás, pero estás entendiendo muy mal cómo es la mecánica. No es que el molino le robe al productor. Simplemente paga de acuerdo a la competencia que hay por la mercadería. Si el competidor más fuerte que tiene, que es la exportación, tiene su poder de compra limitado por retenciones a 80U$S, ellos pagarán en base a eso, lo cual es lógico.
Y me parece por lo que decís que tampoco tenés muy en claro cómo es la cadena de comercialización. El productor le entrega a un acopiador, y éste puede vender tánto al mercado interno como al exportador. El acopiador es un intermediario que brinda sus servicios, y no un competidor más.


Productor
I
I
Acopiador
I I
I I
Molinos Exportadores

Nicolas dijo...

Andres: No es erroneo lo de simulacro, si cerraran totalmente las exportaciones ¿que pasaria en el mercado interno, si producimos comida para 10 veces los que somos? OFERTA-DEMANDA... Eso! el precio cae!!! (en principio, luego cae la produccion que es lo que nadie quiere)

Pero, no estan cerradas, por lo menos las de soja, con lo cual ya que podemos exportar todo, sin limites, con lo que van a competir, el mercado interno y el externo (a traves de los exportadores) para tener la mercaderia.


Siguiendo con los numeros de los ejemplos anteriores, si el mercado interno te ofrece $10 y los exportadores $80... ¿vos a quien le vendes?... Yo tambien!! pero si todos fueramos asi que pasa?? Clarooo EXPORTAMOS TODO.

Conclusion ¿Cuanto tiene que pagar el mercado interno para tener la mercaderia? Vas bien! Al menos $80!


La exepcion a la regla se daria cuando, por ejemplo, en trigo no alcancemos a producir lo que internamente se consume... y ahì, si no importas, el precio podria resultar màs elevado que la paridad.

Andrés dijo...

Simulacro,

Me parece que no nos entendemos porque hablamos en distintas frecuencias.

Yo cuestiono las "perversiones del mercado" que tiran por tierra gran parte de los análisis de "oferta-demanda" (ver mi primer respuesta a Mariano). Por eso, planteo el absurdo de que, si realmente hubiese "libre mercado", el productor recibiría USD 100 si vendiese al mercado interno y un valor entre USD 80 y 100 si exportase (teóricamente, habría que distribuir el peso de la carga impositiva entre diferentes actores).

En la realidad, es obvio que quienes manejan la cadena de comercialización "doméstica" pagan lo mínimo posible, sabiendo que si el productor sólo recibe USD 80 del exportador/comercializador (aunque facture USD 100) tendrá que aceptar otro tanto del comercializador interno.

Hoy son las retenciones, mañana será cualquier otra excusa para deprimir al mínimo el precio a pagar al productor (sellos nacionales o provinciales para cualquier trámite pedorro) y expandir al máximo el precio de venta, tanto al exterior como al mercado interno.

Por eso la pregunta no contestada que hice al principio:

Qué propuesta tienen los "productores" para comenzar a cambiar ese estado de cosas que excede al poder fiscalizador del estado?

Saludos,

Andrés

Robertol dijo...

¿Andres pide propuestas? No las necesitamos. Si tenemos un libre mercado donde todos ofrecen el precio en competencia sin factores extraños (dumping, retenciones, etc.) habrá un precio de equilibrio entre oferta y demanda. Y si además existen y son viables los mercados a término, y es posible de hacer coberturas en el tiempo, tenemos un lapso suficiente para saber si hay condiciones para sembrar tal o cual clase de producto, según que el mercado esté escaso o sobresaturado. Y esta especie de competencia perfecta podemos hacerla, porque hay gran cantidad de participantes de los dos lados de la mesa. Nuestro problema actual es la DESTRUCCION DE LA COMPETENCIA POR LA INGERENCIA DEL ESTADO mediante retenciones y prohibiciones y condicionamiento a la exportación

Anónimo dijo...

Wournaki: mira muchachito (pienso que sos muy jóven por las preguntas que haces), yo no te voy a desasnar, agarrá los libros de historia y comenzá a leer por lo menos desde la silbatina al Ministro de Agricultura de Irigoyen (Dr.Fleitas)en adelante, pasá por la década infame, seguí por el bombardeo a la Plaza de Mayo, metete en los tiempos de Videla y Martínez de Hoz para saber como trataban a los que no pensaban como ellos y aterriza en la 125 para apreciar a quién benefició y a quienes perjudico la derogación del proyecto de ley; y si seguís sin entender lo que es un agrogarca, el problema sos vos.

ANA

wornaki dijo...

Wournaki: mira muchachito (pienso que sos muy jóven por las preguntas que haces), yo no te voy a desasnar, agarrá los libros de historia y comenzá a leer por lo menos desde la silbatina al Ministro de Agricultura de Irigoyen (Dr.Fleitas)en adelante, pasá por la década infame, seguí por el bombardeo a la Plaza de Mayo, metete en los tiempos de Videla y Martínez de Hoz para saber como trataban a los que no pensaban como ellos[...]

Ana, yo solamente hice una pregunta con la intención de obtener una respuesta argumentada de tu parte. Respuesta, que supuse estaría basada en tu percepción de que este blog tiene un comportamiento asimilable a lo que vos considerás garca.
Tenés razón en considerarme joven, pero mandarme a leer historia es muy poco original. No soy un ignorante en lo que se refiere al sector agropecuario y tampoco ignoro cuál es la imagen que este tuvo y tiene en el inconsciente colectivo. Ahora bien, realmente, considerar agrogarca un blog es algo trillado y agrega muy poco a la discusión "objetiva" sobre los problemas metodológicas y logísticos del mercado que se expusieron en este post. Pero bueno, seré yo el del problema...

Mariano T. dijo...

Andrés: Pedile a Sirinivasa que te lo explique, capaz que él es más claro.(no te estoy tratando de duro, tal vez el problema es nuestro).
En un mercado de oferta y demanda, hay un solo precio, con pequeñas variaciones. El kg de trigo vale x, y vale x para todos.
No importa el uso final de la mercadería, el año pasado hubo quien le dio trigo a los chanchos, hubo trigo que fue a la molienda local para harina, y hubo trigo de exportación, el precio es el mismo.
El precio diario que sale publicado, es el precio al cual compran todos los adquirentes, independientemenete del destino final de la mercadería. Si hay una diferencia de precio, es por la calidad, no por el hecho de que se exporte con retenciones o no.
Y si vamos al caso de las aceiteras, éstas compran la mercadería, se muele y extrae el aceite, y después el aceite se exporta o se consume acá, ese ya es el negocio de ellas, y nadie te va a decir tu soja o tu girasol se lo vendimos más caro a MacDonalds, acá esta la diferencia, es todo lo mismo.

Anónimo dijo...

Wornaki: lo que vos ignorás, es que mariano t se pasea por varios blogs que no piensan como el y agrede, descalifica y hasta a llegado a desmerecer otras opiniones.
Como es un defensor de las tropelias que llevan a cabo las 4entidades en nombre del "campo" yo e dcecidido responderle en los mismos términos que el propone.
Nada más que eso, lo mio es una actitud contestataria que me satisface inmensamente al no tener la posibilidad de encontrarme frente a el cara a cara.
Así que tu intervención fué la de un tercero en discordia, lógicamente perdonable por tu evidente juventud.

ANA

Mariano T. dijo...

No le pidas argumentos a Ana, Wornaki.
Es un raro ejemplo de productora kirchnerista, una pieza de colección, diría yo.
Y la tengo en mi anaquel casi con exclusividad, un lujo.

Anónimo dijo...

soy abogado, y aca hay una flagrante violacion nuevamente a la Constitucion Nacional que regula el ejercicio de los Decretos de necesidad y Urgencia art. 99 inciso 3 que veda terminantemente al Ejecutivo usar este instrumento en materia penal, tributaria, electoral o el régimen de los partidos políticos, en este caso se hizo violentando la Suprema Norma, lo que conlleva a un delito penal que esta tipificado por el mismo Codigo Penal en su Art. 248...saludos!

Robertol dijo...

Abogado. El ejecutivo tiene diez días para presentar ese Decreto de Necesidad y Urgencia ante la comisión bicameral que luego lo elevará para la ratificación ante el Congreso. Conociendo como trabaja el congreso y su composición, queda asumido que sólo será un trámite.

Anónimo dijo...

inisto lean el art 99 inc 3, la medida del PEN es inconstitucional, no puede usar los Decretos de necesidad y urgencia en materia tributaria, ademas el art. 29 de la CN;los califica de insanablemente nulos y conllevan la sancion de quien lo haga de infame traidor a la patria, -textual- que lo hagan en los hechos no es una novedad viven haciendo desmanes con la Constitucion, pero no por ello dejan de ser inconstitucionales

Anónimo dijo...

la presidente debe ser destituida por juicio politico y ser sometida a la justicia penal, por violar el art. 248 del CP, entre otras cosas, claro ya se!... estamos en Argentina, dale que va!

Anónimo dijo...

mariano t: te voy a dar un pronóstico; si ocurriera lo que vos tanto deseas que Cobos, Carrió, Macri u otro personaje de tu preferencia, impusiesen las políticas que uds. sustentan, tendrían que respaldarla a sangre y fuego.
No va a pasar mucho tiempo para que los muchachos del conurbano, en vez de marchar hacia la Plaza de Mayo giraran 180º y vendrían a servirse de nuestras apetecidas "propiedades privadas".
Sabés que no es una fantasía; es la fuerza de la historia de un país en donde las diferencias sociales son extremas. Así que, si no tienes cabeza para pensar, tendrás que tener bunas espaldas para aguantar.
Además es cierto que soy kirchnerista, me facinan las personas capaces y decididas a hacer morder el polvo a crápulas que no tienen la menor ética ni moral.

ANA

Anónimo dijo...

donde queda la etica de alguien como los Kirchner que tienen una consultora violando justamente las leyes de la etica incompatibilidades y otras normas?

donde esta la moral de los Kirchner siendo que ellos hicieron sus primeros millones ejecutando con la 1050 en plena dictadura quedandose con propiedades de pequeños empleados??

no te preocupes en poco tiempo habra alguien que les hara morder el polvo a los crapulas de los Kirchner y entonces seras ....ista de lo que este en el poder debido a esa facinacion no?

Daniel dijo...

Dan asco y repugnancia. Por qué no armaron el partido del campo, agrario, celestial o cómo sea?. qué lindo sería tenerlos representados en elecciones populares. Pero como lo que quieren es prender fuego el país e históricamente no les simpatiza la democracia, es entendible.
Ojalá se intoxiquen con glifosato y se mueran de cáncer...saludos!

Anónimo dijo...

Daniel, se te cayo la careta, bien una menos.....

Daniel dijo...

ninguna careta, anónimo. Me dan asco, siempre pensé lo mismo de esos propietarios que por tal condición se consideran superiores, dueños del país. Eso si, no hay que matar a nadie. Solo esperar buena suerte, nada más. Careta tienen los que la juegan de gauchitos pobres y son propietarios millonarios. Ni hablar de los ímbeciles que compran los discursos mitológicos.

Anónimo dijo...

estimado Daniel, yo vivo en Formosa, tu estereotipo de ruralista no encaja por esta zona donde padecemos con mas fuerza que en otros lares las delesnables practicas despoticas, aca no hay latifundistas que no sean los vinculados al poder de turno -que dicho sea de paso grandes socios del matrimonio reinante-
Otro punto es el derecho de propiedad que mencionas, que curioso pero no mencionas acerca de las tierras fiscales en el Calafate compradas por bicocas y vendidas por fortunas eso si que es renta EXTRAORDINARIA! y alguien la grava? i don´t think so....
y el juego?? no me hablas de esa renta...
y el petroleo a los bulgheroni que el contubernio presidencial les dio la consesion por cuanto? 30 años eran? en fin... si queres odiar, odiá! hay muchos mas para engrosar tus listas de odio... deja en paz al campo chamigo!

Daniel dijo...

chamigo??? estereotipos?? jaja. Acaso hay mucha protesta en formosa???. Los jodidos están en otras zonas "chamigo". Acaso hay derecho a cortar rutas, desabastecer, amenazar con "prender fuego el país". Durante un tiempo mis viejos vivieron en el interior, así que sé muy bien que no se puede hablar de "el campo" así nomás, de manera homogénea. A mi me joden los propietarios. No todos, si no los que quieren cortar rutas para desgastar (palabras de un dirigente rural). Mantengan todas las diferencias que quieran pero no jodan de forma tan fuerte al resto, sobre todo en momentos tan jodidos en el mundo. El "campo" son solo los propietarios sojeros?. Acá el negocio es la soja, escondido atrás de "el campo". Si se quieren hacer los boludos confundiendo, se entiende, quieren ver a un gobierno caer, fiel a su historia.

Anónimo dijo...

aca no hay protestas porque los propietarios que vos tanto denostas estan vinculados al gobierno, y muchos otros propietarios SON EL GOBIERNO,ademas esta provincia produce muy poco el 80% vive del empleo publico, vivimos de lo que se les saca a otras provincias, eso lo sabe cualquiera que conozca un poco la zona, yo no estoy de acuerdo con los cortes me parece de terror de hecho es un delito tambien, pero aunque no corten la actividad en algunos lugares llega a 0, con lo que sin actividad no hay retenciones, no hay ingresos fiscales, no hay chequera para clientelismo, ergo el matrimonio despotico=EZEIZA, es asi de simple chamigo, ahh sorry my friend? oder freund? o amico?? dale que va!

Andrés dijo...

RObertol:

El libre mercado no existe, es una fantasía. Simplemente, es la falta de intervención estatal ante determinados aspectos (no ante otros) para que los actores más poderosos se vuelvan más ricos y los pequeños se empobrezcan cada vez más (concentración de la riqueza).

Tan es así que tu planteo asume que podrás evitar el dumping y otros fenómenos impuestos por competidores y consumidores (cuotas Hilton, subsidios agrícolas en USA y EU, etc). Desde el vamos esas variables no las podés controlar.

De una manera u otra, el estado estuvo, está y siempre estará en el medio de este mercado, incluso con Martinez de Hoz. Get used to it.

Saludos,

Andrés

Mariano T. dijo...

Ese Daniel no vale la pena. El día que tenga un trabajo honesto va a entender él, mientras tanto no vale la pena gastar la pólvora en chimangos. Si defiende tan fervorosamente este gobierno de ladrones es porque se identifica con el latrocinio.
Si en algun liugar esta cortada la ruta, ese corte se lo dedicamos a Daniel

Andrés dijo...

Mariano,

Que el precio real es uno solo, lo entiendo.

Mi pregunta no tenía la intención de cuestionar esa idea sino la de hacer una "reducción al absurdo": Mostrar que con esa lógica no puede haber un mercado verdaderamente libre, que hay serias distorsiones.

De paso, hacía hincapié en la necesidad de buscar alternativas que neutralicen esas distorsiones debido a que:
- El control de la comercialización estuvo y estará controlado por pocas manos.
- El estado siempre intervendrá y terminará por favorecer a tal o cual actor en este mercado. No se puede dejar contento a todo el mundo.

Saludos,

Andrés

Anónimo dijo...

Martinez de Hoz y Videla, no eran ellos los de la circular 1050 que tanto beneficio al matrimonio despotico en funciones??

alguien sabe de algun amparo del matrimonio k interpuesto en esa epoca?
no era mr. k el que tanto ensalsaba a menem en los 90?

Anónimo dijo...

que el mercado este en pocas manos no es ningun problema mientras este abierto, ni existan trabas legales siempre que puedan ingresar nuevos competidores, eso es lo importante, acaso microsoft no desbanco a los "grandes" xerox e ibm en su epoca, no hacen lo mismo con el ahora los de google? en fin podemos seguir una eternidad, tampoco hay problemas que se meta el estado siempre y cuando respete el libre mercado y se comporte como un sujeto mas, lamentablemente siempre en la argentina los antecedentes hacen de presuncion en contra del estado, dado que siempre deviene en arbitrario y politizado...

Anónimo dijo...

viva el campo!
aguanten muchachos que los Kircher deben aceptar negociar o renunciar si no estan capacitados.
ya paso con de la rua.
fuerza!

Anónimo dijo...

yo creo que no van a terminar el escenario se puso muy fulero gracias a su soberbia, aparte veo inminente el dolar a mas de 5 pesos, sino llegan antes las cuasimonedas -en cordoba y saenz peña chaco tengo informacion de que ya estan circulando, el default tb lo veo inminente, y encima de vuelta al fmi de cuatro y empelotas, fin del mundo de kakania...

PiensoLuegoPiensoLuegoExisto dijo...

Mariano, perfecta explicación. Terminan de cerrarme algunas cosillas que me quedaban sueltas. (Igual la retención es un robo, aunque se entienda un 10% del funcionamiento.)

Para dejate tranquilo, aclaro dos cosas:
1- Lo que dijo el tipo ese hace un año, es lo típico que dicen los oficialistas. Agreden y se hacen los patrióticos pensantes, pero llevan el machete con el mismo discurso.
2- Página/12 no sabe nada de economía, erra el 99% (el 1% restante es lo que cobran de tapa). ¿Dónde viste en la historia que alguien de izquierda que haya llevado a buen puerto económico a un país? Mejor que sigan con los "Derechos Humanos", van a durar un poco más.

Saludos y suerte
PLPLE

Daniel dijo...

sabes que trabajo tengo cortarutas de mierda??? nooo, porque sos un sojero hijo de mil puta!, laburo en una empresa privada en un sector comercial (seguro pensaste, este es un ñoqui...jaja). Qué es un trabajo digno? heredar el campito de mamá y papá como la mayoria de los que quieren el golpe? o no viste los comentarios?. Piden la salida del gobierno por vías no electorales. Un gobierno con muchas contradicciones, al que no vote en estas últimas elecciones (ingenuo, voté a solanas).
que me dediques el corte habla muy bien de mí y demuestra tu alma antidemocrática y golpista. siempre intenté escribir con respeto pero a esta altura ya no me interesa, se cagan en todo. Sé que te creés un ser superior por ser propietario o por arrendar, para mí sos un tumor maligno (uno en tantos) en la historia argentina.
Coincido en un punto: ese gritito primario de "viva el campo", si muchachos: "viva el campo" junto con "abajo los propietarios sojeros millonarios". En sus pueblos los odian pero les tienen miedo, lo sé: anduve por Freyre, Morteros y Suardi.
Seguí patoteando en las rutas, total el país es de ustedes, pongan una tranquera en las rutas y prendan fuego todo, a ver si se les da y vuelven al idílico 1976

Mariano T. dijo...

Coincido en que hay una distorsión en el mercado y se llama "retenciones".
También hay otras, pero es fácilmente comprobable que el margen comercial de los sectores concentrados se ha ampliado desde 2006 a la fecha. O sea que la intervención del estado ha jugado a favor de ellos.

Anónimo dijo...

que es eso de "propietarios" dicho en sentido peyorativo, acaso crees que vivis en la union sovietica que la propiedad es un crimen? si queres te regalo una Constitucion Nacional que tiene la particularidad de que en su articulado hay uno que es el 17 que lo menciona como una garantia y un derecho humano, te suena Daniel? cordiales saludos agropecuarios..!! XD

Daniel dijo...

uy, papá, hay que explicar todo?. Cuando hablás de la unión soviética te referís a los soviets?, esos soviets modernos de la patronal agraria con sus amiguitos de la CCC?. Por qué no les preguntan a los amigos del partido comunista revolucionario que opinan? preguntale a Ferrari en Gualeguaychú. Me molesta ese sentido de superiorida en algunos (ojo, algunos!!!!) propietarios que por este hecho creen tener superioridad sobre el resto de la sociedad, en especial los propietarios de la tierra. Coincido con vos, la propiedad no es un crimen, solo me interesan las representaciones que el poder agrario dominante quiere transmitir al resto. Si querés saber de la unión soviética te recomiendo lo charles con los muchachos del PCR, preguntale a De Angeli que te hace el contacto

Anónimo dijo...

Me da la impresión que en este blog reaccionario, no se dieron cuenta que al atacar al gobierno (el mejor de los últimos 50 años) están agrediendo a los mismos productores agropecuarios al no permitirles comercializar su producción a tiempo y a precios normales.
Desde luego, los que más sufren el paro es la población, la misma que va a votar el 28 de junio.
El intento desestabilizador fallido de hace un año, produjo un golpe inflacionario del 20 % y comenzó la crisis de la venta de los insumos del campo (tractores, cosechadoras, etc.) entonces, a quienes defienden uds. Que oscuros intereses se mueven detrás de tan irracional medida; esperan que el grupo Clarín a punto de perder su monopólico privilegio otorgado por Videla Menem, continúen mediatizando tremenda farsa.
Están perdidos, la misma gente es la que van a terminar con sus bravuconeadas, incluyendo a productores rurales como yo.

ANA

Anónimo dijo...

no me interesa que la faa sea filo marxista ideologicamente de hecho no comparto la mayoria de su discurso,y los cortes; pero que me importa si es la faa la que defiende con mayor vehemencia la Constitucion Nacional..

Anónimo dijo...

estimada Ana la inflacion es un eventto puramente monetario, es decir es estimulado siempre aca y todo el mundo por los Bancos Centrales, es decir los gobiernos, acerca de la inflacion fue el tema de objeto mas estudiado por la ciencia economica no hay dudas respecto a ello, pero por lo que veo tenes un enfoque similar al de la alemania nazional socialist, que culpaba a algunos individuos por la avaricia especulacion y que se yo cuantas cosas mas... el mejor gobierno en 50 años???
mm ok...
a ver si decis que el campo fue culpable de la inflacion y demas por especulacion o lo que fuere, no contribuyo el ex presidente en funciones revendiendo sin producir nada es decir especulando con las tierras fiscales en Santa Cruz?

por que no gravamos con 70% de retenciones al juego?
y Skanska?
y el bolso de la Micieli?
y las valijas?
sigo?
see el mejor en 50 años...

Anónimo dijo...

Sorprende la ignorancia de aquellos defensores del peor gobierno desde el 55 hasta aquí.
O seran "asalariados mercenarios", de aquellos que siempre hubo y pasan sus ignotas vidas ladrando como perro atado.
Fuerza campo! desde la Asociación Vecinal de Palermo!

Daniel dijo...

"defensores del peor gobierno desde el 55 hasta aquí". La asociación de vecinos blancos y puros de palermo considera mejores gobiernos a las dictaduras?. Videla O Kirchner?, ya sabemos que responderían. La misma basura de siempre.....Mariano, linda gente se te pega

Anónimo dijo...

realmente no entiendo cuando salen con eso de videla y menem todo el tiempo, acaso kirchner no se inicio en el mundo de los pudientes con la 1050 vigente en los años de martinez de hoz y videla? acaso no besaba y abrazaba a menem denominandolo "Sebastian El Cano" de estos tiempos?
Nadie les conoce a los Kirchner un solo Habeas Corpus en esa epoca, mas bien vivian felicitando a los militares de esa epoca, asi que, tu mesianico matrimonio no nacio de un repollo...
ah y quiero ver el titulo de abogada de Kristina!
me conformo con que me muestren la fiesta de graduacion eh!

Anónimo dijo...

Anónimo 11:04; no hay peor sordo que el que ni quiere oír.
El que fijó la inflación en nuestro país sin que haya un justificativo fiscal o económico, es el intermediario parasitario que le dice a su "cliente" en cuanto hay que vender la mercadería que le provee. No importa que las tarifas de gas, luz, el gasoil, etc. estén congeladas, lo que importa es aprovechar la bolada y ganar más y de paso echarle la culpa al gobierno. En el caso del paro agropecuario por la 125, se produjo un fuerte desabastecimiento de mercaderías de primera necesidad, la consecuencia es obvia, siguieron remarcando.
Si para refutarme que éste gobierno no es el mejor de los últimos 50 años, traes de los pelos a las corruptelas que se están INVESTIGANDO y JUZGANDO a sus responsables, los cuales fueron echados del gobierno, indudablemente no tenés sentido de las proporciones porque nada decís de los gobiernos de FACTO, los FUSILAMIENTOS, los MUERTOS por la REPRESION, la MISERIA, el cierre de las INDUSTRIAS, la DESOCUPACIÓN, las PROSCRIPCIONES, la GUERRA, la fuga de CEREBROS, 100.000 productores rurales FUNDIDOS, y la sarta de infelices cabezas vaciadas por la prédica de que el ESTADO cuanto mas chico mejor y así se extranjerizó a precio vil el patrimonio de los argentinos, etc. etc. etc.
Si no compartís mi pensamiento, por lo menos se honesto con vos mismo y tratá de superar mi posición o acepta la realidad, no seas destructivo al estilo Carrió, que por ver a Cristina derrotada es capaz de aliarse con el mismo diablo.

ANA

Daniel dijo...

anónimo de las 14:26:00, preguntale a esos militares que piensan de kirchner, preguntale a menem: te responderán lo mismo. Demonios montoneros y populistas.
Los Kirchner no son santos ni diablos, pero lee un poquito de historia y fijate la posición que los representantes de las patronales agrarias han tomado con respecto de los distintos gobiernos, especialmente con los gobiernos de facto.
Otra cuestión: a quién van a votar?. para mí se van a inclinar por el pseudoperonismo derechista porque, aunque no lo reconozcan en público ya que les lame las botas y es una furiosa antikirchenirsta, Carrió les parece desquiciada y no del todo segura

Fernando Bonatto dijo...

http://www.youtube.com/watch?v=vz0dbJEo3Jc

vean con atencion la filmacion del caso
Son pateticos y peligrosos
primero que esta claro que ya tienen poca gente y cada vez los siguen menos.
aprendan a respetar si quieren llegar a algo

Anónimo dijo...

La gente está cansada del campo, sinceramente. El pais tiene dos mil quilombos y siguen rompiendo las pelotas los del campo, es muy claro el interés político que los mueve. Hablan de lo despótico que es este gobierno y dicen¨vamos a prender fuego este páis, junto con el gobierno¨, se venden solitos. Por qué no les aconsejan a los cortitos de mente que hablan en las rutas, que piensen un poquito antes de hablar?
No tienen una visión solidaria del país, ni uds ni los que salieron con las cacerolas cuando les tocaron el culito con el tema del corralito, mientras miles de personas no tienen trabajo o se cagan de hambre. De Perón también decian lo mismo, los oligarcas como uds... lo tildaban de autoritario, de nazi y otras pelotudeces más. Gracias a él Argentina logró alguna vez ser un país digno, industrializado! El país no sale adelante con el campo, PORQUE EL PAIS SOMOS TODOS!! dejen de venderse como patriotas!

Anónimo dijo...

a Daniel:

aca estan tus tiranicos kk y sus vinculos con la dictadura que tanto denostas...

http://www.youtube.com/watch?v=nGuO63wSpHc

Anónimo dijo...

hay mas de 90 cortes en todo el pais...
la gente en el interior esta q arde... esta muy peligrosa la cosa se esta saliendo de todo cause y ya no responden a nadie...
si los kk siguen asi habra una guerra civil, lamentable...

Anónimo dijo...

la inflacion la produce el Banco Central que maneja mr. k como siempre ha sido en la argentina lo cual es lamentable, cuando se producen desabastecimiento se produce el alza de los precios que produce el campo pero eso no es inflacion es el aumento de algunos precios relativos, inflacion en cambio es el alza generalizada de TODOS los precios, en esa misma epoca recuerdo que aumentaban hasta las expensas, no me digas que eso tb es culpa del campo ANa C.

Carrio inestable?
no es Krishtina la bipolar acaso?

no son los kk los que casi se fueron despues de que una ley no les sale en el Congreso?


dale sigan opinando cada vez me gusta mas!!

daniel dijo...

Anónimo (al menos elija un apodo así nos identificamos más claramente), me trae un documental de perfil....todo muy forzado. Y le aclaro, no soy kirchnerista. simplemente me agradan algunas cuestiones y otras no tanto, así que no piense que aqu+i debaten dos obtusos. Supongamos que los mamarrachescos muchachos de perfil (le recomiendo la carta de fontevecchia defendiendo a la dictadura, es muy clara, nada ambigua) tuvieses algún atisbo de razón.....y????. Eso absuelve la historia de los propietarios del sector? y si pensamos en CRA y la SRA? En las ideas de la vieja FAA y la comparamos con la actual?. Y si, denosto a la dictadura. Sería interesante preguntarle los propietarios agrarios que opinan.

Anónimo dijo...

guerra civil, déjense de joder. Acaso están armados para tomar el poder?. contra quien van a "combatir"?. Seguramente sos de los productores agrarios más sacaditos de discurso radicalizado que en los soviets (perdón, asambleas) juega al revolucionario. En los cortes la gran gran gran mayoría sos propietarios, que son la gran minoría del país.

Anónimo dijo...

y los propietarios de las tierras en el calafate? y los propietarios del hotel los sauces? y la guita q hicieron con la 1050 en plena dictadura?? y los nuevos propietarios de campos como moyano randazzo y las de todos los peronistas y politicos en el interior del pais?
de donda sacan tanta plata para comprar miles de ha. sin haber laburado jamas, y jamas con esos suelditos de morondanga podrian habber comprado ni HACA, en las que muchas veces el precio supera los 5000 dolares, por ha., vamos che no me vengas con otra engaña pichanga, que los nuevos oligarcas son los del gobierno vos me venis con la misma verdura de hace 30 años atras, a papa mono con esa banana m´hijo, a otro...



Juan sin tierra

Anónimo dijo...

y perfil que tiene perfil de malo? acaso gente del paraestatal pagina 12 no se formo ahi?

Daniel dijo...

se les rayó el disquito, sea cual sea el gobierno, aunque traigan las denuncias de lilita la actitud del sector empresarial agraria no la pueden defender aunque vengan con los relatos mitológicos del gauchito perseguido o el denuncismo sobre el satanás de turno.
Lo de Perfil no es ni malo ni bueno, simplemente es un órgano de prensa que resurgió para plantarse como oposición al gobierno, que es difícil de leer porque está bastante mal escrito y muchas veces se olvidan del objeto periodístico para recurrir en la descalificación barata o en la observación onanista (las carteras, la hija, etc).
Más allá del gobierno, que seguramente pasará, quedarán los propietarios agrarios acomodados de pensamiento oligarca, los pools de siembra y demás. Y si algún futuro gobierno se anima a tocar un gran interés, por pequeña que sea la reforma, sabemos lo reaccionarios que pueden ser y como el poder económico/financiero se puede aliar al agrario y al mediático y varios giles salir a hacerles el juego.
Saludos a los muchachos o el muchacho anónimo/s

Anónimo dijo...

Daniel, si te sacaras el casette del año 30....bue en fin.
Nada de lo que decis limpia a los kk de los latrocinios cometidos en pos de tu idilica revolucion.-

Anónimo dijo...

fe de erratas: de hace 30 años quise decir.-

Emilio dijo...

los nuevos oligarcas son los politicos que estan en el poder, en todos los pueblos y ciudades sabemos quienes son y tb sus testaferros....

Daniel dijo...

el casette de hace 30 años??. mmmmm, me parece que te salió el enano fascista desde adentro. No veas fantasmas rojos donde los hay. Lo único que falta es que pidas intervención militar para voltear a los "montoneros" que no van con nuestro estilo de vida occidental y cristiano. Ay, no, vamos a parecernos a cuba (ya un comentarista pidió que me vaya a Cuba). Que horror, que horror. Te van a nacionalizar el campito, como ese boliviano de morales (que horror, como un boliviano).
Son graciosos, eso no lo puedo negar.

Anónimo dijo...

repetis la misma cantinela de hace 30 años atras maestro...los oligarcas los "propietarios" es una burda etiqueta

nacionalizar el campito? que campito si lo estan comprando los alacahuetes del gobierno, y si nacionalizamos el hotel los sauces???

SE VIENE UN NUEVO HOSPITAL DE NIÑOS EN EL HOTEL LOS SAUCES CHAQUE CHAQUE AJJAJAJAJJA QUE HORROR QUE HORROR!!! JAJAJJAJA

Daniel dijo...

No defiendo al gobierno, tiene muchas contradicciones y las reformas son livianas. Pero ante cualquier cambio, por mínimo que sea, ven fantamas socialistas. Son de cuarta, y el poder no pasa solo por lo político. O muchos de los dirigentes agrarios no están bancados por pools de siembra?. y hay familias tradicionales con grandes campos, o acaso todos vendieron?
Si querés ver un diablo rojo y corrupto portador del mal absoluto, allá vos.

Mariano T. dijo...

Daniel: Decís pavadas y tirás acusaciones a diestra y siniestra sin ningún fundamento.

Anónimo dijo...

Daniel deja pue de decir huevadas chamigo, que lo que rojos aca y demas si sos vos el que proyectas sobre los demas, yo no acuse a nadie de comunista ni nada, es mas los mas combativos son los de la faa, de angeli militó en el partido comunista, te crees que me molesta?
tengo unas ganas barbaras de abrazarlo si puediera le regalo un cordero pa´que lo disfrute aijuna!

Anónimo dijo...

che daniel vos haces macartismo a la inversa, ves oligarcas y "propietarios" por todos lados, como si fuera un delito tener propiedad! jajajjaja

Daniel dijo...

si, muchísimas pavadas. Mis viejos vivieron en Morteros y Freyre. Y conocí Suardi por otrs motivos, sé de lo que hablo, o acaso la mayoría de los habitantes del pueblo son propietarios de campos?. Cuántos cortan la ruta?. Nunca responderán eso, porque exageran y mienten. Si algún lector de este blog va a un pueblo, preguntele a los comerciantes y empleados que opinan de los dueños de los campos. Por favor, hagan ese ejercicio. Joden planteos más abiertos, se nota en los cortes o en los gritos de de angeli, si no dan órdenes a sumisos les cuesta, no?. Muy lindo lo de abrazar al ex comunista, que emoción, muy de patroncito. Encima ayer tiro que si seguimos así vamos a ser cuba. Si querían pavadas sin fundamentos ahí las tienen. No contestan ninguna de mis preguntas porque no tienen respuestas para ellas. Dibujan características negativas en el "adversario" y se indignan. Y bue....lógico de uno de los mayores tumores malignos de la historia argentina

Daniel dijo...

aclare antes el tema de que no me parece delito tener propiedad (cuando me mandaron a cuba, jaja), vieron que al que va por otros rumbos conceptuales les imponen determinadas características. Simplemente me joden las representaciones que hacen circular algunos grupos de empresarios agrarios. No creo que de superioridad sobre el resto, tampoco es pecado muchachos....lo que jode es imponerle la lógica de la estancia al resto de la población.

Mariano T. dijo...

Daniel: Hiciste afirmaciones sobre los que estan en las rutas desde el viernes.
Reitero la pregunta: Por cuántos piquetes pasaste?

Anónimo dijo...

mi querido Daniel, de repente hasta me doy cuenta de que el kirchnerismo es algo bueno, por que? Simplemente porque sino fuera por ellos nadie hablaría de Constitución Nacional, gracias al latrocinio antologico del matrimonio regente todos piden a gritos más Constitución

Mariano T. dijo...

Y debo aclarar que el color rojo que mencionaron antes no representa para mí ninguna connotación negativa. Rojo es el color de la gloria.

Anónimo dijo...

mi querido Daniel, de repente hasta me doy cuenta de que el kirchnerismo es algo bueno, por que? Simplemente porque sino fuera por ellos nadie hablaría de Constitución Nacional, gracias al latrocinio antologico del matrimonio regente todos piden a gritos más Constitución

Mariano Talbot dijo...

Convengamos Mariano que quienes demostraron no entender ni un apice respecto de como funcionan las retenciones han sido los empresarios sojeros; que en su ingnorancia perturbaron a toda una sociedad, agrediendo al estado de derecho, a la democracia y la republica; para extorsionar al estado. No?

Anónimo dijo...

no mariano talbot, yo al menos no convengo eso, quienes no entendieron las retenciones fue el matrimonio despotico, por que? simple violaron sistematicamente el estado de derecho violentando sus normas constitucionales y penales una y otra vez, por ejemplo hoy, mr. k usa olivos como si fuera un bien ganancial y los helicopteros para sus actos proselitistas, asi cualquiera, ese acto esta sancionado por el art. 260 del Codigo Penal.. ni hablar de los desaguisados constitucionales...
so beat it! XD

Anónimo dijo...

la Constitucion es clara acerca de quien tiene la competencia de legislar en materia de derecho de exportacion art 75 inc 1 entre otros tanto, pero no quiero aburrir dando clases de derecho constitucional a los simpatizantes del fpv...

Anónimo dijo...

la constitucional nacional les chupa un huevo, es un tópico al que usan desde la abstracción absoluta bajando un par de veces, citando un par de artículos (que pueden ser rebatidos con otros) para que después sea la figurita del discurso, una especie de escudo argumentativo ante la violencia y la prepotencia preponderante. Más allá de todos los errores y horrores que pueda cometer el gobierno, si responden siempre con ira hacia el "enemigo" nuevamente utilizan una estrategia discursiva para desviar la atención y ensuciar cualquier posibilidad de debate.
Muy bajo todo, muchachos.

Anónimo dijo...

al comentario anterior solo le puedo decir una cosa, no descalifiques y esforzate un poco en argumentar, dale sino es muy aburrido, decime que art. de la COnstitucion Nacional rebaten lo que yo digo?

chillan como marrano en el matadero jajajajajja

Anónimo dijo...

Nadie dice nada que obligaron a exportadores a adelantar retenciones desde dos meses atras...(o sea, una parte de lo que se exporte de ahora en màs no cuenta para la coparticipacion, ya lo cobraron) ahora lanzaron este plan... pobre los que se comen los discursos.

Anónimo dijo...

Mariano sin miedo, aceptá apoyos desde:
http://www.pcr.org.ar/?area=&id_nota=4418

hasta

http://pnt.libreopinion.com/novedades/nov20080325.htm

Quizás no sean tan distintos después de todo.

Anónimo dijo...

los nazis son los kk que utilizan grupos de choques, al estilo ss o sa, d´elia es su ernst röhm, a quien quieren engrupir?

Anónimo dijo...

vamos anónimo, no haga enojar al amigo biondini que tanto los apoya, ojo que tampoco se enojen los chinos del pcr. Junto a los empresarios sojeros nos llevarán a la revolución, tan nuestra, tan propia.

Anónimo dijo...

que miedo, que miedo, se viene la revolución. En las rutas?, en los blogs? o por facebook?

Mariano T. dijo...

El boludeo empieza a proliferar, vamos a tener que empezar con la tijera.

Emilio dijo...

como estan los cyber kks jajjajaja en eso tb gastan la plata de las retenciones??
jajajaj
dejame adivinar la campora??

evita cuanto era la otra?

Anónimo dijo...

estan como locas los cyberñoquis, atacan y atacan...

Anónimo dijo...

El pensamiento totalitario y autoritario no cree en puntos de vista distintos. Ve comprados y alquilados en aquellos que no tienen la estructura mental del patrón sojero. Si esos son tus valores, no los traslades, flaco. Entonces siguiendo tu lógica, a vos te paga la SRA para que tires boludeces por Internet. Igual, ojo, que los del PCR dicen que viene la revolución, así que esperemos a ver que pasa, jaja.

Anónimo dijo...

y vos crees q este gobierno es el mejor en 200 años jajjaja andaaaaaaaaaaaaaa

Luismen dijo...

Esta tanda de comentarios había empezado bien, aclarando los términos de base para poder discutir seriamente el tema. No se empezó a discutir el tema -salvo la validez o el alcance del neologismo "libre mercado-, pero estaban terminando de ponerse de acuerdo sobre los términos.

Después se descarajinó.

El post tiene como motivo un artículo muy deficiente de un periodista de página 12 -diario que sólo leen los kirchnerstas y los antikirchneirstas, para hacerse mala sangre-.

Mariano, creo que esta vez lo de "imbecilidad 3" nos cabe a nosotros -comentaristas y blogger- por dejarnos calentar en un ámbito donde es más útil ponernos de acuerdo sobre los términos de la discusión que andar incitando a los que opinan distinto. Saludos

gearoid dijo...

DellaTorre ya lo dijo, él no le rebatió en su momento porque cobra por escribir. Y por la índole de la nota carente de toda noción sobre la realidad productiva, se advierte Kién pagó.