domingo, junio 21, 2009

Cualquier boludo tiene una contratapa.

Hoy Feinmann, que hace un tiempo dijo que "cualquier boludo tiene un blog", nos pretende convencer de que no solo leyó a Adam Smith en original, sino que además lo entendió. Esfuerzo infructuoso, por lo que se lee en esta nota.
Empieza diciendo que nadie lo leyó y el si, en fin...Pero enseguida destaca el odio que sentía Smith por los monopolios, y con una voltereta absurda intenta dirigirlo contra los productores agropecuarios(menos mal que los de antaño), como si hubieran sido monopolistas en algo. No se enteró que la Argentina nunca tuvo vedada la importación de alimentos, ni la entrada de productos extranjeros que compitan con los de la pampa húmeda. Lo más parecido a lo que menciona Feinmann tal vez fue el cartel azucarero, pero estoy seguro que no se refería a eso. O tal vez no sepa que significa "monopolio", intuye que monopolio, al igual que oligarquía, son palabras feas, tipo caca, y las transmuta. Muy berreta para uno que se presenta como "filósofo".
Pero, en los párrafos siguientes dice todavía más disparates.
Empieza a hablar de las "Corn laws" , y que su derogación marca el surgimiento del lieberalismo (a la pucha!). Las corn laws en Inglaterra eran las leyes que protegían a los terratenientes ingleses de la competencia extranjera, manteniendo artificialmente altos los precios de los alimentos. Evidentemente los librecambistas (algo menos inclusivo que "liberales") se oponían, y sin duda blandiendo dichos de Adam Smith y Ricardo argumentaron y lograron su abolición en 1845.
Pero acá viene el disparate, y un anacronismo digno de Pigna: "Por qué, entonces, no importar el trigo de las colonias? De las colonias trigueras. Sí, de esa República del Sur de Latin America que acaba de ganar su independencia"..." Y la tierra del trigo generoso, el país que posibilitó aniquilar las corn laws fue la Argentina de la abundancia fácil"
No sabe Feinmann que en 1845 éramos importadores de harina y de trigo? Y que faltaba medio siglo para que nos convirtiéramos en exportadores significativos?
La abolición de las "Corn laws" le abrió el mercado a las exportaciones yankis de cereales. Que eran los mismos que nos vendían harina en el Rio de la Plata (en eso nos parecíamos a Inglaterra). El trigo se producía en esa época en el Noreste de Estados Unidos, y hacia 1870 se empezó a correr a las más fértiles planicies del centro Oeste.
Así que ese pais supuestamente condenado a ser productor de materias primas que Feinmann imagina no somos nosotros sino Estados Unidos. Y ellos lo aprovecharon bien, y de todos modos se industrializaron, y siempre le siguieron exportando cereales y carne a Inglaterra, sin complejo alguno. Ellos eran el granero del mundo en 1845, y lo siguen siendo ahora, exportando 3,5 veces más de esos productos que nosotros.
La tesis de la "filosofía latinoamericana, o argentina" que cita Feinmann se basa en un anacronismo muy facil de desenmascarar., además de las analogías caprichosas, y volteretas que para pescarlas solo hay que leer con un poco de cuidado.
Esta intento no puede considerarse otra cosa que miserablemente fallido.

116 comentarios:

Anónimo dijo...

Cuando uno cree que sabe y no sabe, es un necio. Mariano T, te pasaste en el copia pega, no presumas de lo que no sos.

ANA

Andrés dijo...

Buenas Mariano,

Más allá del anacronismo, está claro que, pese a su importante producción agrícola, USA se terminó industrializando, mientras que la Argentina no (o no a ese nivel), y que el centro del poder económico terminó por centrarse en la industria luego de la Guerra de Ceseción.

Por otro lado, los británicos sabían del potencial argentino para proveerles materias primas agrícolas. No por nada Inglaterra hizo lobby para la creación de Uruguay allá por 1830 (JA Ramos lo explica bien en uno de sus libros).

Saludos,

Andrés

Robertol dijo...

La realidad tiene la mala costumbre de contradecir las teorías mas hermosas. Pero yo tengo "confianza" en Feinmann. No se dejará arredrar por esos "detallitos" y seguramente seguirá exponiendo sus preclaros pensamientos.

Salvador Estado dijo...

Es el problema de los marxistas hegelianos, para ello existe el determinismo histórico que nos lleva a la liberación del pueblo, por lo que si la historia no encaja con esto lo equivocado es la historia no su teoría.

Anónimo dijo...

USA se industrializó porque primero dio rienda suelta a todo lo que podía de producción primaria. Construyó de abajo hacia arriba. El campo aca jamas tuvo politicas favorables. Nunca nadie considero necesario apoyar a las producciones primarias salvo que fueran agonizantes, tipicamente socialista, cuando la logica del crecimiento es apoyar a las fuertes.
Pero es una obviedad tan grande que da verguenza. La gente y la cultura crecen de la misma manera. Si te pasas doscientos años no dandole pelota a lo que anda en serio y yugando con cosas que nunca despegan lo que tenes al final es una sociedad que no sabe hacer nada que valga un mango.

Andrés dijo...

Anónimo de las 11:08,

USA se industrializo porque la Unión del norte aplastó a la Confederación del sur y le impuso su modelo de país, más industrialista y dinámico que la anquilosada mentalidad sureña.

Por otro lado, el país se desarrolló desde 1853 alrededor de las explotaciones agropecuarias, y cualquier libro de historia confirma la supremacia de ese sector sobre el resto. O sea, se le dio bastante pelota.

La "lógica del crecimiento" depende de qué punto se lo vea. Si la idea es armar un país para todos, centrándose en la producción agropecuaria no alcanza. Si el crecimiento sectorial es lo que prima, entonces sí darle bola a las producciones más furtes y dejar morir a las débiles tiene sentido.

Saludos,

Andrés

JC dijo...

Es muy simple inglaterra y EEUU primero fueron proteccionistas una vez que fueron competitivos y excedentarios abogaron por el libre cambio de manual y muy bueno para sus intereses, lo malo de esto que a nosotros nos quisieron hacer comenzar al reves!!! y como dato de nuestro sector oligarca lo que hace con poder leer pacto roca-runciman.

Max dijo...

Andres, Andate a cualquier capital de provincia y tratá de conseguir un contador o un abogado como la gente.
El desarrollo primario hubiera arrastrado al interior hacia adelante, en todos los rubros.
De paso, en 9 de Julio cerró la sucursal de Megatone por la malaria. Seguro que tenían acciones en pooles de siembra.
El campo no mata nada, simplemente si hay guita lo demás funciona. Si descuidas lo que más guita produce, lo demás que quieras hacer va a ser en medio de una economía anémica.

Lito mejora dijo...

Max al que hizo el estudioo de mercado para instalar MEGATONE en 9 de julio lo rajaron seguro, si es un pueblo con buenas tierras nada mas.

Max dijo...

Jaj, tu lo has dicho Lito, esa es la mentalidad antifederal y cerrada.
De esa zona sale una torta de la guita que mantiene al pais funcionando, y gracias a la organizacion de mierda que hemos logrado conseguir todavía es solo "un pueblo con buenas tierras". Exactamente mi punto.

cansarnoso dijo...

lito
9 de julio también fabrica tolvas

megatone también cerró su sucursal en el mercado de ovinos

Lito mejora dijo...

yo soy de un pueblo de 20000 hab. lo que digo es que les parece que que son el coloso atlas que sostiene el mundo sombre sus hombros, dejense de joder! si el PBI se compone asi: Servicios 55%, industria 23,2, construccion 4,9, agricultura 9,1 y resto 7,9. de donde mantiene el pais funcionando? Exactamente mi punto.

Mariano T. dijo...

Que los ingleses hayan sacado las Corn laws pensando en el río de la plata es una ridiculez que no se puede tener en pie ni con poxiran.
La producción norteamericana estaba en ese momento disponible y barata. Y para reserva tenían a Australia y Canadá, queeran tierras propias.
Argentina en 1845 era un agujero, que cambiaba cueros y carne salada para esclavos por bienes básicos de consumo (para otra cosa no alcanzaba), como aceite y harina.
No había ni gente(labriegos), ni cultura de trabajo, ni medios de transporte para pensar en exportarle trigo a inglaterra, ni siquiera alcanzaba para nosotros a pesar de la tierra que sobraba.
De hecho hicieron falta 33 años desde 1845 para que se hiciera la primer exportación de trigo, y 46 años para que hubiera un volumen significativo, aunque mucho menor que el yanki.
Imaginense en el debate en la cámara de los comunes justificando la abolición de los aranceles diciendo que "hay en Sudamerica un país, hoy salvaje, que en el futuro nos va a poder abastecer de los alimentos que hoy estamos dejando de producir". Hilarante.

Andrés dijo...

Max,

Que la producción primaria se realice en buenas tierras no significa que la plata que genera se quede en esas buenas tierras.

La guita se llevaba a Buenos Aires, entre otros lados. Fijate la cantidad de palacetes de fin de siglo en Capital (Avenida Alvear, entre otras). De algún lado salió la plata para construirlos (o importarlos), y no precisamente de acerías y talleres textiles.

Saludos,

Andrés

Robertol dijo...

Andrés. El tema es algo mas complicado. Si recorres el interior verás que también había (y hay) palacetes en cascos de estancias. Y comenzaba a desarrollarse una buena calidad de vida en el interior. Pero las desgracias no vienen solas. Además de los corruptos gobiernos conservadores de fines de siglo, se nos sumó un largo ciclo de sequías y malas cosechas en los principios del siglo XX hasta el crack del año 30. El campo se despobló y empobreció nuevamente a partir de esa época (por algo fue el Grito de Alcorta)y provocó un enorme crecimiento en los suburbios de Buenos Aires y Rosario. Ante la falta de trabajo agrícola (sequías y langostas barrían con todo y luego la guerra impedía exportar) se impuso avanzar en la industrialización, pues ante la falta de insumos durante la 2º guerra mundial lo convirtió en imprescindible.

Mariano T. dijo...

De todos modos, no podemos decir que esa guita se gastó en palacetes. Las cosechas y las carnes amortizaron los ferrocarriles y los puertos, y la construcción de miles de pueblos y ciudades en todo el interior de la pampa húmeda.

Lito mejora dijo...

Mariano t usted esta bien? "Las cosechas y las carnes amortizaron los ferrocarriles" los compro Peron con libras inconvertibles siendo acreedor de inglaterra. y los destruyeron martinez de hoz y cia.

Mariano T. dijo...

Lito: Para 1947 los ferrocarriles ya estaban amortizados. Diría que estaban amortizados para 1930. Cobraban una tarifa alta, y toda la produccción se movía en ferrocarril, estamos hablando de 40 años por lo menos hasta 1930, y 57 hasta 1947.

Lito mejora dijo...

Ahora resulta que gracias a la agricultura ses soatiene el pais viste los datos que indique en otro comentario? sabes que cuando eramos agroexportadores la riqueza iba a parar a las pocas familias privilegiadas (por las leguas de campo de oficiales campaña al desierto)mandaban a sus hijos a estudiar a europa y construian palacetes, el pueblo bien gracias, o no recuerdas cuando peron instauro el estatuto del peon rural lo que decia la SRA por poco los trataba de animales a los poeones. o se olvidan que hace 10 años con 100 (cuenca delsalado) eras un rata y ahora tienes un capital importantisimo y pasible de renta. basta de mentiras. os que mnas hablan son los que especulan en nombre de las cerealeras los que trabajan en serio son acallados.

Mariano T. dijo...

Lito: Yo no dije lo que vos querés poner en mi boca.
De todos modos, por las pavadas y clichés que te leo me parece que no entendiste ni el artículo de feinmann ni lo que escribí yo. No estas a la altura del resto de los comentaristas. Volvé después de terminar aunque sea el secundario.

Mejora lito dijo...

claro amortizados para los ingleses, y la degeneracion del 80
o se olvida quien dejo en manos britanicas el ferrocarril y compañías de electricidad. fraude decada infame que lindo defenderlos

Mejora lito dijo...

los datos de la poarticipacion en la agricultura son cliches? me entero ahora, porque robertol, max y cansarnoso son el ejemplo de la ilustracion sus comentarios iluminan lo que vos oscureces, dejate de joder, tengo una maestria que pais generoso.

Mariano T. dijo...

El que cobra la amortización es el dueño, que eran ellos, por haberlos construido o comprado. Para eso lo hicieron, los hacen, los amortizan, sacan ganancia, y después cuando estan desgastados buscan a quien enchufárselos.
Por otra parte, vos sabés que significa el concepto "amortización"?

Mejora Lito dijo...

Asimismo lo que hago en realidad luego de leer tu post es ponerme a tu altura porque el desgrano de infundados insultos para con el filosofo que no comulga tu liberalismo perdido son de una liviandad lamentable. por eso

Mariano T. dijo...

Los datos del PBi que ponés son correctos, incluso la piedra de discordia, que es la producción de granmos, es mucho menos. Pero qué tiene que ver eso con el tema del post?

Lito mejora dijo...

De eso se trata los " obvio ingleses amortizaron" Pellegrini y su vice Roca ENTREGARON (este es lo que vos pasas por alto) el ferrocarril entregando un recurso estrategico y la operacion de compra se fue dando de tal manera que no requería de capital efectivo. fue un instrumento de hegemonia ingles Con la tarifa del ferrocarril como arma principal, Inglaterra mantenía a la Argentina en el primitivismo agrario. Con una trama semejante a la de la tela de araña, los ingleses expoliaban al país, lo exprimían a través del puerto de Buenos Aires y por allí entraban los productos manufacturados, con los cuales nos pagaban el saqueo a nuestras materias primas y por ese mismo motivo las tarifas se encargaban de impedir cualquier emprendimiento industrial, por más sencillo que fuera, o centralizarllo en Buenos Aires bajo el control de los comerciantes ingleses asentaos en la ciudad.
le mrecomiendo Scalabrini Ortiz pero seguro no esta a su altura porque su pedestal es muy alto.

Mariano T. dijo...

Scalabrini y Feinmann, ya tenemos la historia universal de la filosofía, falta Jauretche y cartón lleno.
Los FC tuvieron esquemas de construcción muy diversos, desde IED, pasando por inversión privada argentina y hasta inversión estatal.
Y eso fue de 1880 hasta 1905.
Lo que yo dije es que la producción agrícola amortizó(repagó) esa inversión, vía las tarifas de transporte de "frutos del país", que no constituyeron saqueo alguno (como la minería hoy en día) porque se producía para eso, de no haber habido mercado de exportación, no se hubieran producido esos productos, ni se habrían construido los FC, ni hubieran venido los inmigrantes para producirlos, ni nada.

Lito Mejora dijo...

las tarifas para los ingleses, los frutos del pais para los ingleses ((las familias de la oligarquia feliz, y que no se les ocurra votar o fraude patritico) eso si la contraparte compramos religiosamente sus manufcturas no se nos vaya a ocurrir industrializar ni dar valñor agregado, con las ventajas comparativas alcanza para los palacetes y los viajes a europa. Y cuidado los pensadores nacionales y populares producen urticaria y son poca cosa para los sabelotodos liberales pro

ayjblog dijo...

creia que habia puesto un post dandole la razon a Mariano, lo de las Corn laws es una huevada, es como dice Mariano, en 1845 solo salia tasajo basicamente
pero, tampoc es cierto que los ferrocarriles se amortizaron por el uso de los frutos del pais, para usar el lenguaje de esa epoca, se pagaron por emprestitos y en rigor constituian un brillante negocio inmobiliario, mas en rigor, para el 47 o se compraban o quedaban las vias y el material rodante, no lo inmobilario, lo que se compro era otra cosa.
por otro lado, quien construye elige el recorrido, estara o no en el estado decirle si o no, lastima que en el estado de 1880 al 30 mas o menos prevalecia la idea de ahacer lo que mejor sabemos hacer e importar el resto.
Por otro lado, la guerra de secesion era el sur que sabia producir algodon vs el norte en vias de industrializarse, gano el que gano, y luego asi fue la historia, Inglaterra queria que ganara el sur, obviamente
pero, un poco de historia por ahi, para varios

ayjblog dijo...

ah, me olvidadba, los trenes tenian rentabilad garantizada por el estado sobre el capital, asi que cuanto mas construian, mejor (ver H.S.Ferns)
por otro lado, en usa tuvieron hacialos 1800 la misma discusion Jefferson vs Hamilton, campo vs proteccion a costa del campo, o Lincoln con sus paraguas

Mariano T. dijo...

ayblog: Los fletes no eran nada baratos, así que sin duda se amortizaron con ese dinero. Construir vías es muy caro ahora, con todas las máquinas que hay, imagínese en 1890, a pico y pala, con rieles importados y mano de obra más cara que en Europa. De hecho con los fletes no se han podido casi construir nuevas vías desde 1930, ni por los privados ni por el estado.
No me cierra que se hayan hecho de arriba cuando la Argentina era un país con puro futuro, pero sin un mango.
Por otro lado en la discusión Jefferson vs Hamilton el sector agrario no tuvo nada que ver (ni a favor ni en contra). Y la disyuntiva protección industrial o no, era una opción con respecto al consumidor, sobre todo urbano.

ayjblog dijo...

quizas me explique mal

los pagamos nosotros, con tierra y con emprestitos garantizados al 7%, sobre el capital, o por que crees que hay tanta via? hasta en lugares que no tiene el menor sentido economico ahora y menos en esa epoca

en Jefferson vs Hamilton ves la diferencia de discusiones

http://en.wikipedia.org/wiki/Report_on_Manufactures

Leading opponents of Alexander Hamilton's economic plan were Thomas Jefferson (until later years) and James Madison who were opposed to the use of subsidy to industry along with most of their fledgling Democratic-Republican Party. Instead of bounties they reasoned in favor of high tariffs and restrictions on imports to increase manufacturing; which interestingly was favored by the manufacturers themselves who desired protection of their home market. Although the Jeffersonian stance originally favored an "agrarian" economy of farmers, this changed over time to encompass much of Hamilton's original ideas.

perdon no era en las discusiones exactamente, aunque, mucho de eso encontras ahi

saludos

ayjblog dijo...

y de paso

http://en.wikipedia.org/wiki/American_School_(economics)

en fin
y recorda que en nuestro pais, uno de los perennes reclamos del campo fue que bajaran las tarifas de aduana para poder comprar las cosas mas baratas afuera, ya que debemos hacer lo que mejor nos sale etc etc etc, asi estamos

Mariano T. dijo...

A principios de siglo, los socialistas de Juan B Justo pedían las barreras bajas para artículos de consumo, y parte de los conservadores (como Pellegrini) las querían más altas. No simplifiquemos la historia.
El chacarero en esa época consumía muchos menos productos industriales que ahora, y mucho menos que el habitante urbano. El que consumía mucho era el gran burgués, de cualquier origen.
Fijate el caso Hamilton vs Jefferson, en ningun punto de la discusión esta el hecho de que la industrialización perjudicaría a la agricultura, sino si era necesario o no industrializarse.
Por supuesto nada de eso va en la dirección que agarraron los despistados de acá, de que para industrializarse HAY que perjudicar al agro.

Anónimo dijo...

perdon, vos leiste?

Leading opponents of Alexander Hamilton's economic plan were Thomas Jefferson (until later years) and James Madison who were opposed to the use of subsidy to industry along with most of their fledgling Democratic-Republican Party. Instead of bounties they reasoned in favor of high tariffs and restrictions on imports to increase manufacturing; which interestingly was favored by the manufacturers themselves who desired protection of their home market. Although the Jeffersonian stance originally favored an "agrarian" economy of farmers, this changed over time to encompass much of Hamilton's original ideas.

te lo repeti, decime, lo leiste?

ayj

Anónimo dijo...

si queres te sigo buscando, pero en el 2do post segui al link y lee tranquilo, bah, si te interesa

ayj

Mariano T. dijo...

Si lo leí. Cuál es el problema?
Tarifas a la importación si o no. Muy bueno para los industriales la primera opción. Pero no veo, o lo veo como muy indirecto, el supuesto perjuicio al agro.
Si la oposición quería otro modelo de país, menos industrial, es lógico que pretendiera menos tarifas.
Acá Pellegrini era favorable a mayores tarifas de importación, y de hecho las hubo. Tal vez sea condición necesaria pero no suficiente.
Decime donde esta la contradicción entre mis dichos y el texto que pusiste.

Dieguistico! dijo...

Me tienen cansado los nac & pop veneradores de Jauretche con el verso de la falta de industrialización en la Argentina de fines del siglo XIX y principios del XX, la oligarquía ganadera y todas esas burradas.

Para empezar, el modelo librecambista que posibilitó el enorme desarrollo de la producción agropecuaria no favoreció a la supuesta "oligarquía ganadera", que en su mayoría no tenía otra pretensión que vivir de rentas sin invertir un mango, sino fundamentalmente a los millones de inmigrantes que vinieron a arrendar campos o a trabajar en la agricultura y la ganadería. Los miles de pueblos de la pampa húmeda no los levantaron los Alzaga Unzué ni los Pereyra Iraola, sino tanos, gallegos, rusos, polacos y toda clase de "gringos" que vinieron sin un mango a trabajar y forjarse un futuro. Los edificios que adornan esos pueblos no son del Jockey Club, sino de sociedades de fomento, cooperativas, asociaciones de socorros mutuos, etc. levantadas con el aporte sacrificado de esos inmigrantes.

Por otra parte, el verso de que el librecambismo impidió el desarrollo de la industria es falso. Antes de 1930 habían comenzado a desarrollarse fuertemente industrias vinculadas a la actividad primaria, fundamentalmente en el rubro alimenticio y de metalurgia liviana. Acá hay un artículo que cuenta el panorama de esa época: http://www.eseade.edu.ar/servicios/Libertas/49_6_Irigoin.pdf

Lo que pasa es que para el nacionalismo rancio, las únicas "industrias" que cuentan como tales son esos armatostes siderúrgicos de inspiración soviética, que siempre fueron ineficientes y a los que hubo que desviar recursos de sectores verdaderamente productivos que se terminaron fundiendo. Pareciera ser que para esta gente producir cerveza, galletas, cacerolas o motores pequeños no cuenta como industria (ni hablemos hoy de maquinaria agrícola, software o caramelos).

Así nos va por hacerles caso a estos genios del industrialismo durante los últimos 80 años...

Lito mejora dijo...

Dieguistico, su al portador de ignorancia supina le otorgaran una cantidad ed semovientes igual al padron nacional multiplicado por cuatro, las hectareas de rentistas quejosos de argentina no alcanzarian para albergar tanta mentira.
te propongo un ejercicio de investigación fijate en estos 80 años busca los ministros de economia y a que ideologia pertenecian y te sorprenderas de la abrumadora cantidadde liberales y el resultado? un pasi todavia en porceso de desarrollo.
Ademas sos de los clasicos de manualcito economico si esto fuera un compartimiento estanco ayuno de connotaciones politicas, no mencionas los golpes de estado qie destruyeron todo atisbo de industrializacion que ideologia tenian si la vos defiendes y bueno fue asi por mas que no les guste. date una vuelta por rapoport muy buen libro y las venas abiertas de america latina, soy bogado y cuando leo cosas del tenor de lo que dices me acurdo de un profesor de la facultad que decia desconfien de aquellos colegas que se identifican con una foto con cara de abogado presumen de lo que carecen.

Mariano T. dijo...

Argumentando sos tan pobre y elemental que cuesta creer que seas abogado.
Incapaz de profundizar, no superás el nivel del slogan.
Parece que últimamente cualquiera se recibe de abogado.
Por mi parte, como abogado elegiría siempre a Diego, independientemente de lo que piense, porque usa más riqueza de argumentos.

Tejedor dijo...

"El crecimiento está limitado por la necesidad del elemento que se encuentra presente en menor cantidad. Y, naturalmente, la condición menos favorable es la que controla la tasa del crecimiento."

El problema de este país no es el "agro malo" que impidió el crecimiento de la industria... al que le quepa el sayo que se lo ponga.

Anónimo dijo...

a ver
dejo de lado lo de los caramelos, ya lo hizo Martinez de Hoz y mato a toda la ISI de la epoca, BTW, Brasil empezo con ISI, lo mismo que Taiwan, que Japon, que USA, en los 1850s, que Alemania, no sigo con la lista (hasta Francia con Sevres)
si, sin dua que en los 30s habia indistria en baja escala, hasta Roca Runciman, corporacion de transportes, en fin puedo seguir, y el gobierno no era nacional y popúlar en esa epoca
y, si, es cierto, en toda la pampa humeda habia pueblos chacareros donde su mayor monumento persiste, la socieda italiana, la sociedad española de socorros mutuos, sin duda, y? la discusion aca, creo, es que si las tarifas altas son necesarias para el crecimiento de la industria, todos las pusieron, pero, cierto, aca es distinto, bah
Diego, ya que estamos y sos tan bueno argumentando, podras decir un ejemplo en contrario? digamos, algun pais donde las tarifas o la inexistencia de ellas generaron industria? les recuerdo que con la agricultura alcanza para 8, 9, 10 millones de habitantes, no 40 y pico, y, no me pongan Chile, en ella la mayor parte de la industria es extractiva y en gran parte estatal, el cobre
y, si, mayores tarifas eran contra el agro, ya que el agro era el socio natural de Inglaterra, que queria excatamente lo contrario, aca y en todo elmundo
las tarifas ferroviarias de la epoca, ya que estamos, eran diferenciales, era mas caro llevar cosas al interior que traerlas, o no lo recuerdan?
y si, el problema fue digamos, no el agro malo, sino quiero agro solamente, que el resto vendra por añadidura. Mas o menos como decia Mitre ya se divisa en el horizonte el futuro venturoso, no?

en fin

ayj

PS

Leading opponents of Alexander Hamilton's economic plan were Thomas Jefferson (until later years) and James Madison who were opposed to the use of subsidy to industry along with most of their fledglin

perdon, aca dice subsidios? de donde sale la plata?

Andrés dijo...

Buenas,

Como dice ayj, gran parte del dinero de los ferrocarriles salió de empréstitos y contratos, con características muy parecidas al endeudamiento entre 1976 y 2002.

Milcíades Peña explica las maniobras financieras de la época en su libro "Alberdi, Sarmiento y los 90".

Una novela interesante que relata el ambiente de esa época es "La Bolsa" de Julián Martel.

Saludos,

Andrés

Andrés dijo...

Dieguístico,

No es el "modelo librecambista" el que favoreció a los inmigrantes sino las condiciones de intercambio comercial en ese momento.

Con la gran demanda de alimentos y altos precios internacionales, el país crecía asumiendo que esos términos de intercambio iban a ser eternos.

Cuando se vino la Gran Depresión, países como Australia, Canadá y Argentina sufrieron la abrupta caída de la demanda.

Canadá se avivó que con el "laissez faire" iban a un desastre seguro. El estado federal tomó las riendas de la economía, y la guerra les vino como anillo al dedo para limitar el consumo interno, forzar el ahorro y la inversión mediante Victory Bonds y regular casi todos los sectores.

A la Argentina le tomó 15 años más poder implementar un plan semejante con Perón, bajo quien se privilegió al empleo y por ende a la industria liviana por sobre la pesada.

En ambos casos, el librecambio quedó de lado, y sólo fue readaptado cuando la sociedad decidió terminar con el "estado de bienestar", readaptación que comenzó en los 80-90 y que tuvo desastrosos resultados.

Respecto a la "industria pesada", es cierto que hay tendencia a crear mamuts presupuestívoros e ineficientes, pero su utilidad no puede sino evaluarse a largo plazo.

Por ejemplo, los brasileños difícilmente tendrían hoy una empresa como Embraer sin haber creado Vale do Rio Doce antes, y Argentina no tendría un Techint sin la movida militar-industrial de Savio. Para crear eso hay que regular los mercados, no hay soluciones mágicas, y por cierto se paga un precio.

Saludos,

Andrés

Lito Mejora dijo...

Mariano T los fundamentos de dieguito son excelentes por que se ajustan a tu visión parcial del pasado y realidad, esos inmigrantes que habla el docto de vitrina esos vapuleadios inmigrantes habra leido la patagonia rebelde Osvaldo Bayer dira que es mentira eso tambien. deja de lado los golpes de estado y la economia que implantaron justamente extranjerizante y librecambista por supuesto en detrimento de nuestros intereses, los grande s beneficiados de la generacion del 80 los inmigrantes!!!!!!!!!!!!!!! eso es fundamentar de orate a sano en 2 segundos! segui con el derecho penal seguro que sos corifeo de ferri y lombroso por lo de treorias refujtadas digo.

cansarnoso dijo...

como dice en algún comentario mariano ffcc hubo de todo tipo (incluyo varios que fueron mero esquilme de incautos en la bolsa de londres y jamás vieron un metro de riel)

discrepo con ayj en que el síntoma de sobreinversión fue el exceso de vías, en esos momentos el flete corto era a tiro de sangre

donde se ve (en los ferrocarriles ricos: central argentino y sur) es en los terraplenes que han aguantado 40 años sin un mango de mantenimiento (paseo de la infanta, y pasaje lanín) y en las estaciones (especialmente el sur) vis a vis los funcionales de otros como el central córdoba, los del estado y central buenos aires (lacroze)/entre ríos

el liberalismo precedió a la supresión del proteccionismo agrícola
aparente paradoja: el que finalmente abolió fue peel, que no era whig (liberal) sino tory (conservador) esclarecido
prueba de que la ideología en abstracto puede poco hasta tanto las breves esten maduras

p.d. consejo de padre de adolescentes, que sabe más por viejo que por mandinga:
rx ibu evanol para mejoralito

cansarnoso dijo...

más que los palacetes "miss mary", miren los cascos sólidos fondeados con media legua de campo o un cuarto

Mejora lito dijo...

se llego a los ferocariles desde la falacia de que el modelo agroexportador derrama bienestra y crecimeinto como la mano invisible de adam "güiraldes" smith. desde un prioncipo nos sacamos de encima a españa para luego ser colonia de inglaterra no es necesareio que indique las inversiones inglesas en areas estrategicas (entr5e ellso el ferrocaril) esto solo para que algunas familias pudierna vender carne a inglaterra el pais la mano invisible y todo donde estaba? esa es la realidad discutir desde el punto de vista porteccionismo como teoria sin el contexto politico (justo liberales como ustedes) es un vision parcial e incompleta. diganlo quieren un pais agroexportaDOR librecambista eso queria la generacion del 80 y ya vimos que no crecen todos crecen un sector en detrimento de otros y si les quieren un poco de larenta para el estado paro patronal ! y salen con diatribas comunistas, chavistas ddan risa la economia va a estar al servicio de la politica y si no les gusta ganen elecciones y presenten un proyecto alternativo.
Pd: Consejo de muchacho grande, que de tanto leer comentarios liberales conservadores gorilas estoy curtido:sildenafil para cansarnoso a ver si aporta alguna vez datos duros.

cansarnoso dijo...

como datos tengo y pongo de los duros, te invito a pasear por el codo del paseo lanín a corroborar con tus propios ojos

temible ciclotimia de adolescente pedir mi auxilio cuando especulabas te podía favorecer (22/6 15.42), para luego putearme cuando defraudé tus expecatitvas (no lo que pienso)

duplíquenle la dósis

Anónimo dijo...

Mariano T, vos no leiste a Adam Smith

Mariano T. dijo...

La discusión con mejoralito viene de los FC, que se amortizaron con los productos delagro.Después empezó a desvariar mal.
No solo se amortizaron con los productos del agro, sino que se construyeron para ser amortizados de esa manera, que era la única posible.
Sin duda se llevaron la amortización (que no es otra cosa que recuperar la inversión) y una gran ganancia (para eso los hicieron) toda pagada por los agricultores y ganaderos de entonces. Y de yapa nos los enchufaron al final. Bussiness are bussiness.
Lo que no puedo creer es que mejoralito haya entrado a una facultad. No parece la redacción de un universitario. Y mucho menos que sea abogado. Hablaría muy mal de esa profesión.

mejora lito dijo...

mariano T escribo de corrido sin revisar no tengo tiempo parapresarle la debida atencion,pero lo que dices de los ferroacrriles solo hablas de la ganancia de los ingleses que nos importa su amortizacuion nos importa la entrega de un area estrategica de la economia en favor de una piotencia a cambio de las migajas de la compra de carne que la oligarquia ganadera necesitaba para sus lujos el resto de la poblacion bien gracias.insisto dejamos de ser colonia española para ser colonia inglesa por quienes pasamos a ser colonias inglesas por los que pensaban como vos.
cabe destacar que cuando hablas de fundamentos mejores o peores te digo que la cuestion es ideologica, martinez de hoz tenia muchos fundamentos de estso que vos defiendes y sufrimos por ellos. si reniegas de martinez de hoz reniegas de tu propia ideologia vaya paradoja.
el pensamiento vuela y las palabras caminan la redaccion es importantes en los escritos en los blog pseudocampéros no.

Lito mejora dijo...

casarnoso en el universo de los orates estan de elecciones, presentate seguro te elijen presidente. (perdon M T por utilizar un comentario para bajar al subsuelo del pensamiento caarnoso)

Mariano T. dijo...

Qué entrega?
Por otra parte, lo que te importe o no me tiene bastante sin cuidado.
Sospecho que no sabés siquiera que quiere decir amortización.
Pero no sos capaz de profundizar nada, solo sarasasa, slogan y clichés. Sos modelo?
Atenete a la línea argumentativa previa, que venía de Andres que decía que la producción se había volcado a los palacetes, mientras que yo le retruqué que había amortizado la infraestructura (incluyendo trenes), y el desarrollo de los pueblos del interior entre otras cosas, todo eso era mucha más plata que los palacetes.
Si no podés aportar cosas interesantes voy a tener que empezar a borrarte.

Contaldevertefeliz dijo...

Disculpen, muchachos, que los aparte de tema de los trenes (Vivo en un pueblo que queda a 30 km de cualquier via ferrea).
Pregunto: ¿Tiene sentido, a esta altura del partido, ponerse a discutir a Smith (1723/1790)?
No me imagino a los biólogos discutiendo a Darwin (1809/1882)
¿Será el único liberal que Feinmann leyó?
Si arrancó desde el principio me parece que se salteó a Montesquieu, Locke y Cantillon (por lo menos).
¿Cabe esperar una próxima contratapa centrada en la obra de Say?
¿Cuanto deberemos esperar para que la pesada pluma de Feinmann se pose sobre la obra de Mises?
¿Alcanzará en lo que le queda de viada a comentarnos sus impresiones sobre Friedman?
Mejor no les pregunto mas nada y los dejo con las locomotoras.
Un abrazo grande para Mariano T.

Lito mejora reload dijo...

"Sin duda se llevaron la amortización (que no es otra cosa que recuperar la inversión) y una gran ganancia (para eso los hicieron) toda pagada por los agricultores y ganaderos de entonces. Y de yapa nos los enchufaron al final. Bussiness are bussiness" los ingleses que nos importa la amortizacion si es de su inversion? la configuracion radial hacia el puerto para llevarse las materias primas y los que tenian el poder factico en ese entonces la oligarquia vacuna llenarse los bolsillos en detrimento de un proyecto de pais desarrollado esa configuracion radial dejaba incomunicado ciudades que no iban hacia el puerto un ejemplo de la manipulacion foranea del mercado es que en virtud de l manejo de tarifas era mas baratao desde salta traer harina desde buenos aires que desde cordoba (no es necesario que indicque la diferencias de distancias). esto como ejemplo de la extranjerizacion de recursos estrategicos del estado.

Lito mejora dijo...

contaldevertefeliz que intelectual sigues o pensador, mariano grondona? digo para poder estar a la altura, si su oráculo de Delfos es de angeli, necesito bajar hasta el subsuelo para contestar.

Mejora Lito revolutions dijo...

ustedes creen en realidad que elmodelo agroexportador tiene como horizonte el desarrollo de un pais? o solo es ganancia para algunos y no produce mas que dependencia de bienes manufacturados producto del desarrollo de otros paises vedados para nosotros por el derrotero dictatorial con poderes facticos oligarquicos apoyados por los conservadores y liberales, conoden la liga patriotica?.

Mariano T. dijo...

Para empezar no eran recursos estratégicos del estado. El estado no tenía un centavo para hacer esos trenes, porque era un país muy, pero muy pobre y atrasado. Así que los ferrocarriles los hicieron empresarios extranjeros con el objetivo de recuperar su inversión, y de ganar guita. Si no te gusta, seguí en carreta.
El objetivo era que el FC generara carga, para cobrar fletes y así ganar dinero. Qué carga podía generar? Pescado? computadoras? o granos y hacienda? Adivinaste. Adonde podían querer ir esos granos y hacienda? Al puerto y a los frigoríficos, o a pasear por las sierras?
Así que se diseñaron para cubrir la demanda existente y futura de traslado de mercaderías.Si los salteños hubiesen consumido un millón de tn de harina, les habrían hecho una vía para ellos.
El ferrocarril era un negocio, y su negocio era facturar tn x km.
La producción necesitaba la posibilidad de llegar a puerto para ser viable, y el FC necesitaba que un producto de mucho volumen necesitara trasladarse a algún lado para ser viable.
De hecho, el FC que todavía funciona con cargas es el que une Rosario con bahía blanca.
O pretendés que les dijeran "no tengo plata para hacer FC, pero vengan a hacerlos ustedes para unir pueblos que no van a generar carga, y no me importa si lo pueden amortizar o no"

ayjblog dijo...

creo que no me leen, o no leen historia, que es mas importante
a) los FFCC se hicieron con prestamos garantizados del 6,7 8% de retorno de capital con las rentas del estado, ya sea aduanas, impuestos, lo que fuera
b) los FFCC por ejemplo de bahia a Neuquen fueron hechos para cumplir laorden de roca de llegara Neuquen en epoca del conflicto de chile de 1900
c) como el retorno era sobre el capital invertido, cuanta mas via, mejor, economics 101
d) las tarifas eran diferenciales si se iba o si venia de Bs As
e) tan es asi, que la estacion La Larga fue construida, adivinaron, cerca de la estancia de Roca, llamada la larga (nota de color)
f) el negocio, leer biografia de Weelwright, era inmobiliario, y la compra de los trenes y TODO su activo tenia 2 razones, una, usar las libras que iban a declarar incovertibles, dos, el paquete inmobiliario, que NO iba a ser trasnferido al finalizar el periodo de concesion (Galerias Pacifico p. ejemplo, la Terminal de Mardel, otro ejemplo y asi siguiendo, mas tierras a mansalva)
g) luego, amortizas sobre activo, pero como tenes tanto, amortizas poco, ergo tampoco pagas mucha ganancia, que, por otro lado, como impuesto no existia en la epoca de construccion, por lo tanto, como tenian estabilidad fiscal, tampoco pagaban, entre otras excenciones

y puedo seguir un rato Mariano, lee un poquito, no me creas, leelo, parezco Majul

del tema List seguimos en otro lado

Contaldevertefeliz dijo...

@Mejoralito: ¿Te quedaste en el viaje? Actualizate! Ahora existe el "Partacetamol kids".
Mientras sigas hablando de oligarquía y liga patriótica no vas a estar a la altura ni de De Angelis.
Estás tan ancrónico como José Pablo.
Estarías bien para debatir con Guillermo Patricio Kelly.
Te aviso, por si no te enteraste: Hay una tecnica llamada siembra directa que amenaza con cambiar la estructura productiva y social del agro argentino. He oído por ahí que se están realizando experiencias exitosas en torno a la inseminación artificial en vacunos.
Un Abrazo. Que te mejores

Contaldevertefeliz dijo...

¡Me olvidaba!
Mejoratelito: ¿Tengo que seguir a uno solo? ¿Es como esos test sobre "Que libro te llevarías a una isla desierta?"
Ante la exclusividad de un solo autor, elegiría a Marx. Permanece tan vigente hoy como el día que fué publicado.
Te dejo unas sueltitas:

"Partiendo de la nada hemos alcanzado las más altas cotas de miseria. "
"No puedo decir que no estoy en desacuerdo contigo. "
"La política es el arte de buscar problemas, encontrarlos, hacer un diagnóstico falso y aplicar después los remedios equivocados."
"Estos son mis principios. Si no le gustan tengo otros. "
Aguante Groucho!!!

lito mejora dijo...

ha porque el titulo del post "Cualquier boludo tiene una contratapa." es con una altura intelectual increible.
De siembra directa te puedo dar una charla, vos sos el que va con la pajuela corriendo hacia el hidrogeno liquido, no les gusta verse representados en esos personajes que sostenian lo que ustedes sostienen y como defensa me insultas. no tienes ni idea no sabes lo que es andar por turnos disqueando con la helada, psar la noche en la casilla claro si sos ca nunca saliste a mas de 5 km del blog lo mas verde que has visto es un ficus. yo me acuerdo el paso del chimango al carro autodescargable, de andar sin direccion hidraulica por la tierra arada, anduve paando urea con la yomel en un belarus no tienes ni idea de lo que hablas vos lo liste en la chacra y despues en la supercampo espero que no leas el federal que es como la revista caras del campo pituco. vos sabes lo que es encarar el carnero y cobrar dos latas. que vas a saber

Lito mejora dijo...

contaldevertefeliz lamentablemente groucho (un grande) esta devaluado por el uso indiscriminado ed blogers que se creen ocurrentes citandolos, busca otros hay muchos buenos

Contaldevertefeliz dijo...

Ah bueno!
Entonces deberíamos darte el premio al productor de la década?
Te pensás que fuiste el único que laburó en el campo? Yo todavía laburo. Vos que hacés?
Si viste todos estos cambios y seguís hablando de oligarquia es que no entendiste un soto.
Evolucioná mejoralito. Se útil: Hacete Tamiflu.

Lito mejora anti geniol dijo...

Contaldevertefeliz la descripcion es a los efectos de poner las cosas en su lugar porque a cada rato estan con que no cre que sepas X, el sujeto agrario cambio es lo que no vio el gobierno el cambio ed modo de produccion hizo que los de la FAA compartieran intereses con la SRA y todo lo demas es conocido, lo que digo es que sin animo de llevarlos a tiempos preteritos si revisan veran que los reclamos son los mismos que esgrimian por ejemplo la revolucion libertadora (1955) o el golpe de 1976 fijense que es exactamente lo que usteeds piden y ya lo vivimos saben la frase de einstein sobre actuar igual y los resultados.

Mariano T. dijo...

En qué parte?
Más me parecen parecidos los postulados tuyos, en los que siempre hay un enemigo de la patria a destruir. eso es muy procesista.

Max dijo...

Yo igual critico de base la idea de que el campo y la industria son opuestos. Hay que joder a unos para ayudar a otros. Lo que de más guita va a beneficiar a la industria, asi nomás. Más plata más demanda. De lo que sea. La de que hay que ayudar a la industria porque sino el campo nos fuma a todos es una payasada perversa que viene solo del resentimiento.

Robertol dijo...

La idea de ayudar a la industria viene de los tiempos previos a la globalización. Aquí todavía no pasó, pero en USA y otros sitios están llorando porque después de haber llenado a los bolsillos de los empresarios industriales con subsidios, exenciones, honores y privilegios éstos les trasladaron las fábricas a México o China, y las casas matrices a Luxemburgo o Isla Caimán y a cantarle a Mingo!! ¿Qué piensan que puede hacer Techint, o Mastellone, o Chevrolet?

Lito mejora dijo...

robertol el tema ed las maquiladoras en mexico eso es el mercado desbocado sin que haya un estado rector, no es opuesto industria y campo todo lo contrario podemos ir a un desarrollo agroindustrial (sin la mentira de los biocombustibles es una sanata que no hace otra cosa que introducir tension en el sactor alimenticio, la nueva matriz energetica pasa por la electricidad desde el hidrogeno)pero el monocultivo crea tensiones por todos ladosdificil salir de esa trampa que inicio su amigo sola con el vndedor de humo huergo que caundo estuvo en el inta le dio sus estudios a empresas privadas un delincuente un malverasdor de fondos publicos porque las investigaciones del inta no son para que empresas empaqueten tecnologia y nos vendadn Soja RR y glifo. yo aspiro a que sea posible cluster agroindustriales para llevar habitantes hacia zonas mas despobladas y descomprimir bs as. y mucho valor agregado pero con la libertad de mercado y un estado reducido a la minima expresion no se puede, por ello el 28 no vote al colorado

Contaldevertefeliz dijo...

Disculpe una indiscrecion, don aspirineta: Su discurso me recuerda al de un forísta de FYO de Nick Nostradamus ¿Son parientes?

Me parece interesante lo que plantea sobre el tamaño del estado.

Dado que el estado ostenta el monopolio de la ley ¿No es la ley suficiente para ir hacia ese cluster que ud. plantea?
No me resulta evidente la necesidad de un estado grande para fijar normas de juego para la economía.
Podría ampliarme un poco el panorama? O Lo estoy interpretando mal?

Andrés el Viejo dijo...

Mariano T:
Y, sí, tenés razón. Pero abofetear a Feinmann cuando se pone a hablar de economía es como robarle los caramelos a un nene. Defender la construcción de la Argentina agroexportadora a lo largo del siglo XIX es otra cosa. (Empieza con los cueros y el tasajo, no con trigo.)
Saludos

Robertol dijo...

Lito:
si realmente deseas descomprimir Bs As y repoblar zonas despobladas hay que hacer exactamente lo contrario que hace el gobierno actualmente. Para comenzar, políticas que fijan mayores impuestos para las producciones rurales que urbanas. Servicios y combustibles mas caros en el campo que en capital y GBA. Planes, proyectos e inversiones concentrados en el GBA y Capital pero no en el interior. Priorizar y subsidiar empresas que generan puestos de trabajo sólo en las grandes ciudades. Desinversiones de décadas en caminos, ferrocarriles, tendido de gas y electricidad, educación, etc. Ahora viene una nueva discriminación, con Internet. Los costos y calidad de servicio en el interior rural soy tremendamente inferiores a los del conurbano, cosa que los imbéciles que fijaron sistema de cartas de porte por internet y teléfono inalámbrico parece que no conocen. Y puedo seguir, pero nos desviamos del post.

Mariano T. dijo...

Hablemos de eso, Andrés, me encanta la historia.

Anónimo dijo...

buenisimo Mariano, y, coincido con Andres, es como robarle caramelos a un nene, si leiste mi comentario de las corn laws te habras dado cuanta
y, si, nadie iba a venir a poner vias en pos de un futuro de agricultura y vacas, no las habia en 1880, bah vacas si, pero recien habia salido el Le Tellier (ese era el nombre no?)
o sea, alguien viene y quiere poner vias, si no hay trafico, ni sabes cuando lo hara, la unica forma es con un prestamo garantizado por el estado, eso se hizo asi aca, en USA y en varios lugares mas, y era logico, salvo el FCO que lo hizo la provincia y luego en una oleada de hacer lo que sabemso hacer etc se lo vendieron a FFCC del sur, que, como era logico, aumento las tarifas etc etc.
pero, y aqui esta lo crucial, eran garantizados, dejo de lado los festivales de bonos de la epoca en Londres, que para los 80s ya habian terniando luego de la crisis de 73, ahora era pongoi la plata si me la garantizas.
luego empezo la expo de frutos del pais, y el lio de tarifas diferenciales y los FCC de fomento de trocha angosta, o, se ponia trocha angosta por razones militares (Mesopotamia)
y asi siguiendo, hay un monton de historia, que se yo, los regiustros pluviometricos que se mandaban a las 8 de la mañana, enfin.
pero, volvemos a lo mismo de inicio, alguien pone la plata para el inicio, ya sea con subsidios implicitos o explicitos, implicitos, bajho las tarifas si quiero fomento, explicitos, recargo de aduanas
ahora bien, como recargo de aduanas no podes hacer, no tenes muchas herramientas para generar plata para subsidiar implictamente o explicitamente
volviendo a la historia, USA y Alemania eligieron el recargo aduanero, hasta que no les hizo falta. Inglaterra no, ya que ellos tenian la industria y basicamente en los 70s eran el taller del mundo, para luego mutar.
bue too much, pero, las corn laws como lo dice Feinman huevadas

ay7j

Lito mejora dijo...

contladerte no conzco DYO, el estado reducido a la minima expresion ya lo vimos en los 90, lo que planteo es un estdo fuerte con empreas estatales en rubros estrategicos, YPF, la mineria, es decir en recursos no renovables (miren chile con el cobre, nunca se desprencdieron y eso que pinochet era un delincuente comun o brasil con petrobras)con fondos el estado puede ir mas alla de una ley de promocion con exencion de impuestos y demas, en ese caso elestado puede hacer vias de comunicacion hacia los cluster y para ello necesita dinero y para que pedir prestado si lo podemos generar?
Marcelo T tuviste la posibilidad de leer a rapoport hace un buen analisis integrando la economia y la politica y mucho dato estadistico historico.
Delcomienzo se pude desmitificar la vida del gaucho como creen los porteños que fue, el gaucho tuvo casa y familia y no era un vago, pero como necesitaban msno de obra barata con el tema de la la papeleta de conchabo aceptaban cualquier cosa y trato para evitar ir a la frontera (a cuidadr ganado de milicos y morir peleando contra los indios)lo que marco un hito en el modo de porduccion y la desaparicion del gaucho como sujeto agrario fue la aparicion del alambrado alla por 1870 don Newton lo trajo. Cabe destacar que ya desde el inicio fui,mos en contra los latifundios dadivas (leguas de ha) de roca a militares participantes de la campaña contra el indio, distinto el caso de eeuu con el caso de los colonos. (la tierra es para quien la trabaja les suena?)Ver rapoport sobree prestamos para compra de tierras para algunas de las 400 familias que manejaban el pais y la forma espuria de utilizacion de recursos del estado para ello. y hciendo un alto hacia el estatuto del peon 1944 y como reacciono la SRA (los que iban a hacer de este pais una potencia!!!!de locos) busquen y veran

Lito mejora dijo...

ANonimo tomas la parte de la historti acomo si no hubiera un componente politico, inglaterra consiguio construir el ferrocarril sin poner una libra, Juarez Celman para 1890 la mayoría de los ferrocarriles eran ingleses se suma la casa Baring Brothers Inglaterra necesitaba vender sus manufacturas el negocio era redondo negocios con los trenes dirigir la economia con el adquirir materias primas y hacerse un festin de emprestitos y todo este entrguismo por que? mporque la oligarquia temia no poder vender su produccion 400 familias el resto que se mate. del saladero al frigorifico expansion de la agricultura y recursos en pocas manos despues se le tarminaron los fraudes, ley saenz peña gonbiernopopular golpe ologarquico otra vez gobierno polpular otro golpe de igual caracteristicas con los mismos actores y asi sucesivamente.

Mariano T. dijo...

Lito: El gaucho no era agricultor, y la agricultura era imposible en tierras abiertas. El alambrado es el primero paso hacia delimitar las propiedades, y evitar que el ganado se coma los cultivos. Es el paso del pastor nómade al agricultor. En Europa se hizo entre el siglo 10 y 12, con cercos vivos o de piedra, porque las superficies eran muy pequeñas. La distribución de la tierra acá es un tema aparte.
"gaucho" es un término muy amplio. La segunda mitad del siglo 19 hubo mucha mezcla de cosas, oportunidades, bonanzas, desastres y demás yerbas, y cada uno de acuerdo a la suerte y capacidad terminó de diferentes maneras. De estanciero modesto, a arrendatario de tierras al rico de Buenos Aires(y luego propietario), a capataz, peon de campo, soldado de línea, o gaucho matrero.

Mariano T. dijo...

Debe haber un billiken revisionista que lee Lito.
Aprendé que en este blog tratamos los temas con más profundidad.
Eso de no poner un peso no es verdad. La plata la pusieron, unos cuantos cientos de millones de libras, que son como miles de millones de dólares de hoy, básicamente como dice ayj con retorno garantizado. Pero la pusieron, y fue así porque acá no había un centavo.
Era el huevo o la gallina. Sin FC solo se podía producir a 100 km máximo del mercado o del puerto, no hay FC si no hay carga, y no hay carga sin FC. No hay granos sin inmigrantes agricultores, no vienen agricultores si no hay flete para llevar la producción al puerto.
Sacate el casette de la cabeza, y empezá a leer cosas serias, y a profundizar y pensar por vos mismo.

Robertol dijo...

En la historia del siglo XIX juega una parte importante el clima (aunque muchos historiadores no lo nombran porque del asunto no tienen ni idea). Argentina entre 1800 y 1850 sufrió un ciclo muy seco, con algunas sequías terribles que duraron hasta tres años (40/43). La pampa era UN DESIERTO. Ni indios había (los malones llegaron luego del ´60, cuando comenzó un régimen de mas lluvias que llenó lagunas y permitió avanzar desde el Rio Colorado). Cuando a mediados de siglo cambió el clima, fue posible pensar en avanzar la línea de frontera. Pero entonces comenzaron a aparecer lagunas, arroyos y muchos otros obstáculos, y por supuesto, no había caminos ni puentes. El FFCC era una solución práctica y directa a la incomunicación que provocaban caminos sólo aptos para carretas lentas, con múltiples desvíos. Y la agricultura también comenzó sólo cuando la humedad en la tierra lo permitió. La decisión de construir FFCC fue una decisión geoestratégica brillante. Sin fondos propios suficientes ni FMI a quien manguearle, no había otra alternativa que lo que dice Mariano. Muchos tipos que recibieron leguas cuadradas de desierto inservible luego descubrieron que se habían sacado la lotería cuando el nuevo régimen de lluvia lo convirtió en la Pampa Húmeda que luego conocimos.

Anónimo dijo...

Lito, aq pesar de disentir muy mucho con Mariano en muchas cosas coincido con el, saqcate el cassete (y escribi un poco mejor,pone alguna que otra coma)
Laura Ingalls era una serie, no la realidad, los 40 acres y una mula eran fantasia pura, sino no habria existido, entre otras cosas, Viñas de Ira, leelo, es instructivo.
BTW, el gaucho no era agricultor, era, gaucho, los agricultores eran los por ejemplo piamonteses que llegaron y poblaron el norte de Sta Fe, los gauchos Judios, y a todos los mataron los dueños de la tierra hasta que esos dueños tuvieron tantos hijos y tanta joda que tuvieron que subdividir, y leyes como la de 1947 ayudaron al proceso de cambio de manos, eso es otra historia.
por otro lado, en la ley de tierras de roca, existia claramente una entrega segun el grado a cada uno, que los que tenian poco malvendieron a los pulperos etc, o a los Luro (el de la avenida) por ejemplo.
y, si, el ciclo de lluvias cambia, alguna vez discutimos con Mariano eso, basicamente lo que en los 30s era verde, en los 60s 70s no y ahora si, el oeste de la pampa por ejemplo

pero eso es mas complicado, ahora niña mediante, o niño, febrero sera lluvioso, asi que preparen los paraguas.

ayj

Lito mejora dijo...

la profundidad de los temas es un tema ideologico, si es liberal toca el tema profundamente y si se los critica que superficial y lleno de cliches.
me voy a leer el billiken. sigan con su onanismo retroalimentado que la historia ya los desenmascaro hace mucho. se termino la fiebre chau lito mejora

Mariano T. dijo...

No amigo. La profundidad es un tema intelectual, es como un límite físico. Se puede analizar un tema con mucha profundidad desde el marxismo, con sus distintas vertientes, hasta el liberalismo, o incluso puede llegar a haber de algunos temas un profundo análisis fascista.
Porque eso define donde uno esta parado para analizar el asunto.
la superficialidad o profundidad en cambio, depende de cada uno, diría que es algo así como la gradación de las lentes.
No digo que su problema es que le falte lucidez o capacidad de análisis, aunque lo sospecho. De lo que si estoy seguro es que le falta lectura, en este caso historia.

Lito mejora The end dijo...

antes de irme, en donde dije que el gaucho era agricultor?, saben que la medida de la trocha surge por el ancho de dos pingos a la par y que esa medida la establecieron los romanos, no entonces lean un poco, no tengo tanto tiempo como para porfundizar.
Ademas los ferrocarriles inicialmente no los hicieron los ingleses, sinola provincia de Buenos Aires, se muestra aquí no es que no había capacidad técnica; lo que se demuestra aquí que no había voluntad política, Este es el punto.

Mariano T. dijo...

Si, mejoralito. Ya en su libro sobre la guerra de las galias Julio cesar discurría largamente sobre el ancho óptimo de trocha de ferrocarriles.
En cuanto a los trenes, no es una cuestión de capacidad técnica solamente (en todo caso hay que ver el volumen de capacidad técnica, (que se mide en cantidad de ingenieros). Para hacer ferrocarriles hace falta mucha mucha plata, entonces y ahora. Multiplique los miles de km de vías férreas que se hicieron en 30 años por el costo actual. Hoy no las podríamos hacer.

Anónimo dijo...

solo a titulo de ejemplo, dos cosas
a) es una leyenda urbana lo de la trocha, y, en todo caso la via apia fue asi, luego, las distintas trochas son producto de distintos caballos?
b) obvio que es un problema de plata, sin duda, por eso la locomotora la porteña la trajeron usada de la guerra, de crimea
mejoralito, un poquito de historia

ayj

Robertol dijo...

Cuando el Rey de España decidió colonizar américa (para su beneficio PERSONAL)pensó la pampa como un lugar apto para ganado (así sólo necesitaba trasladar muy pocos pastores para cuidar el ganado, y como era un trabajo simple, ni siquiera necesitaba educación. Así los primeros españoles (reclutados entre porquerizos y pastores) en su mayoría eran analfabetos, y nunca hubo ningún esfuerzo de la Corona por mejorar esa condición. Librados a sus propios recursos los pastores (o gauchos, como preferimos llamarlos) involucionaron hasta un estado semisalvaje excepto los pocos que tenían un poco de contacto con ciudades desarrolladas (Buenos Aires y Córdoba). De ahí la desesperación de Sarmiento y otros por crear escuelas y traer inmigración de otras latitudes con un mínimo de cultura del trabajo (agrícola y del otro). Con esos recursos humanos el desarrollo del país era imposible. El crecimiento de la estructura educativa, la circulatoria, la inmigración europea y la apertura internacional para obtener recursos integran el primer proyecto coherente de desarrollo nacional. Imaginar y criticar ESA realidad desde NUESTRO contexto actual es una necedad. ¿Qué hubiera hecho Martín Fierro en una reforma agraria de 40 acres y una mula?. Seguramente seguir tomando mate, mirando el horizonte desde el rancho (como Inodoro Pereyra), y filosofando sobre la vida.

Lito el superficial dijo...

Robertol lo que se critica es que la oligarquia paso con tal de vender sus productos a ser colonia britanicaen lo factico, ya sabemos como se hacian del poder fraudes de todo tipo hasta que por la ley sanez peña se termino cone sa etapa. Ahora bien en la division internacional del trabajo no nos toco nos obligaron a ser proveedores de materias primas por las ventajas comparativas, lo que no dicen que ese era nuestro estadio final el desarrolo no vendria nunca sino donde colocarian sus excedentes de manufacturas las potencias?
Y bueno sarmiento espero inmigrantes empapados de la revolucion industrial lo que llegaron fueron los desplazados, la alternativa era el desarrollo nacional, pero los que ustedes no reconoceran nunca como defensa corporativa de lo que hoy niegan ser la oligarquia era la que estaba en el poder y sus intereses eran que seamos un pais agroexportador si era dinero para ellos!, el pacto roca-runciam no lo pueden negar como lo mas nefasto y entreguista de esa clase, la oligarquia que ostentaba el poder.

Robertol dijo...

Lito. No nos obligaron a ser proveedores de materias primas. Era lo único que podíamos hacer, en un país despoblado, con un 95% de analfabetos, sin capitales ni educación. Por supuesto que luego han aparecido algunas oportunidades, pero habilmente las hemos desperdiciado hasta el presente. No preguntes qué hicieron los productores agropecuarios para defender su actividad, sino qué hicieron los demás para buscar alternativas. Sin ir mas lejos, hace unos quince años atrás, ¿quienes votaron a Menem? Recuerdo los aplausos de los diputados (TODOS) cuando votaron la privatización de Somisa, o de YPF, o de YCF, o de Aerolíneas. Y al pueblo (todos) votándolo en su reelección. Casualmente muchos de los que ahora se hacen los nacionalistas patriotas. De manera, Lito, que poné las cosas en blanco y negro. Hace mucho que no hay oligarquía (palabra de casi medio siglo atrás, ¿tal vez allí se congeló tu conocimiento?)Pero sí hay cantidades de inservibles, buscas, acomodaticios, mentirosos, cobardes y trepadores que venden a su madre para conseguir una coima. Y no están precisamente en el campo.

Duda Lito dijo...

El titulo del blog es una declaracion de principios "la patria chacarera" eso era lo que pensaba la oligarquia que en realidad comenzo siendo vacuna. La patria es de todos no patria industrial ni patria financiera, patria de todos.
Supongamos que lo de la generacion del 80 fue genial por que necesitaban el fraude para mantenerse en el poder. Como tapaban la monumentalcorrupcion que tenian por ejemplo con las cedulas hipotecarias alla por 1888.
La ley saenz peña los hacho del poder a los menesterosos oligarcas (no pueden negar su existencia aunque les duela) cuando volvieron al poder? en 1930 abrindo una historia de golpes de triste en
el pais gente linda como Uriburu, Lugones. despues gano Justo los conservadores y la oligarquia bajada de pantalones ante los ingleses mediante nos llevaron al tope del mundo, y mas cerca en el tiempo Martinez de Hoz sostiene es¿xactamentelo que ustedes, les da verguenza, que buen uso de los petrodolares de los 70 que hicieron, que bueno los presatmos que tomaban por YPF y no iban a sus arcas desaparecian por arte ed magia vaciandola? no ellos pensaban en el pais en fin que buenos ejemplos tenemos de los liberales en nuestro pais son los que por mas tiempo gobernaron Y excelente mejor no se puede estar, y esos pensadores Nac&Pop que odia diegistico que feo un jauretche un idiota, Scalabrini ortiz un ñoqui hernandez ARREGUI ORATe y tantos otros viva de angeli que eso es el pueblo chacarero maoista perdon? si maoista que ahora se dio vuelta pero el siolobolsa todo lo puede. salud que les vaya bien como a todoa la patria no solo a los chacareros.

Anónimo dijo...

Estos KK no aprenden mas miren

http://www.hostimagenes.net/?v=lista.bmp

daniel

Anónimo dijo...

robertol
el rey de españa queria oro y plata, el resto nada
mando pastores y porquerizos por que eran baratos, y, aparte, no dejaba migrar a los habitantes de regiones mas desarrolladas, Cataluña por ejemplo
y, hata que no llegaron los Borbones y el Ilustrismo, nunca pensaron en nada mas que eso, el resumen leru te fallo
saludos

ayj

Anónimo dijo...

Estimados refutan a Feinman con ferrocarriles, porquerizos, la decada infame y posturas refutadas por el acaecer del tiempo, que simplismo! cuanta lectura tergiversada de la historia, parce como si fuera la pelicula la Historia segun el negro oros.
Daniel

Anónimo dijo...

no, mutatis mutandis
lo que escribio Feinmann mecla oro con baratijas diria Les Luthiers
1845 esta a años luz, que tambien es una medida de tiempo BTW, de la posibilidad tecnologica de exportar carne enfriada del Rio de la Plata, y nolos veo a los ingleses en 1845 comiendo tasajo
BTW (2) trigo, tampoco, maiz, menos aun, en 1845 la frontera del indio llegaba a Dolores, Rufino, RioIV, y eso cuando Rosas les pagaba la provista, cuando no se hizo, post 1852, llegaban cas a Avellaneda
te recomiendo J.M.Rosa, son 8 tomos, pero leelos, parece que Feinman no lo hizo (y mira que no digo Levene eh), si te gusta mas internacional, Hobsbawn podria estar de acuerdo con lo que escribis, y ahi relata clarito el tema de las corn laws, o, podes hacerlo con algun otro, pero, quizas , la linea editorial no te guste, por eso te digo
Hobsbawn.

Mariano, Andres y algunos otros aca (no me incluyo, me falta) han leiudo bastante mas que yo, asi que compararlos con Black Gold es por lo menos, tomandolo en broma, una boutade

ayj

Mariano T. dijo...

Por eso te decimos superficial, mejoralito, mezclás todo. Los productores la SRA, los conservadores, la patria financiera, los kilitares, etc.
Con esa ensalada que tenés en la cabeza no se puede analizar nada.

Anónimo dijo...

ayj
Argumentum ad populum, confundes intenciones (de la oligarquia que para todo el mundo existió menos para ustedes) particularidades de la economia incipiente de esos años.
daniel

cansarnoso dijo...

como evidentemente mejoralito no mejora sus síntomas
rx champú cóctel de ivomectina y permetrina

Mariano T. dijo...

ayj: Para reforzar el disparate del boludo de Feinmann, comparemos los hechos que le hacen decir el histórico disparate:
1) En 1845 Inglaterra baja los aranceles a la importación de trigo y maíz
2) En 1845 las pcias unidas eran exportadoras de tasajo para esclavos, cuero y un poco de lana. Y eran importadoras de trigo y harina.
3) En 1845 Estados Unidos era exportador de trigo y harina a ambos países.
The prosecutor rests...

Anónimo dijo...

bueno lo dejo a Mariano para el post 100 del asunto, que, esta de lo mas divertido
sin duda, oligarquia existe desde la epoca de atenas con ese nombre, y sin nombre mucho tiempo antes.
pero, dudo mucho, muchisimo, absolutamente,que Adolfo Alsina (el de la zanja) pensara en exportar trigo y carne en 1845, 1850 etc salvo en forma de tasajo, menos aun trigo, que se importaba aca hasta creo (puedo equivocarme) los 1880/90, bah, hasta que llegaron los gringos a plantar y cosechar, la oligarquia con olor a bosta no lo tenia en sus planes en esa epoca, en 1845 estaban pensando en el matadero, amalia, etc.
a Europa la proveia de trigo USA, pero mayormente la proveia de trigo el Imperio Ruso y parte del Austrohungaro (Hungria mas que nada) que para esa epoca tenia bastante tren. Francia tambien pero habia autoconsumo.
si queres podrias decir que la "oligarquia" fue mutando, lo cual era logico, desde exportar tasajo y lana de ovejas que estaban en la pcia de bs as a exportar otra cosa, y quizas una fecha indicativa de eso fue cuando se establecio Bunge y Born en 1885 creo en Bs As, que empezaron con almacenes y trading de la epoca.

yo humildemente trataria de no mezclar fechas, hay hechos, por ejemplo el barco frigorico (le Tellier) que fue el primero que llego aca y ahi si recien ahi pudiste empezar a exportar carne, no antes

en fin, repito, en mil y un millon de cosas disiento con Mariano, pero, los hechos son los hechos, y de ahi se desprenden las cosas, pretender decir que inglaterra bajo las corn laws por que pensaba en argenina como proveedor aliada a la oligarquia local en 1845, cuando Rosas los habia rajado dos veces y el milagro de braganza no habia ocurrido, es, por lo menos, decir huevadas

ayj

Mariano T. dijo...

Y faltaban 7 años para Caseros todavía. Dudo que el Restaurador(para la zanja de Alsina faltaban 30 años) tuviera en mente traer inmigrantes para cultivar cereales, y hacer trenes para transportarlos.
No mezclemos la carne en esto, que estamos hablando de las "corn laws" (en Inglaterra "corn" es grano), para los proletarios de Manchester, no carne para sus patrones.

cansarnoso dijo...

mezclado en mis comentarios de ff.cc. (23/6 13:28) se piantó éste a la yugular de feinmann:

el liberalismo precedió a la supresión del proteccionismo agrícola
aparente paradoja: el que finalmente abolió fue peel, que no era whig (liberal) sino tory (conservador) esclarecido
prueba de que la ideología en abstracto puede poco hasta tanto las breves esten maduras

agrego ahora como efectividad conducente a sancionar la ley, la hambruna en irlanda por el fracaso de la papa
que trajo tantos inmigrantes también acá, pero como pastores no como labradores

perdón el pelo en la leche, mariano:
la liberacon arancelaria apuntaba mucho al trigo (el tema del maíz era secundario, si es que era)

el errór surge del anacronismo
"corn laws"
que en 1840 y tantos era trigo no maíz como sería ahora

interesante el cambio filológico en un siglo y medio, pasar de "indian corn" a "corn"
la ambigüedad transatlántica en mis tiempos (una nación dividida por dos idiomas, como decía el nobel de literatura churchill)
hasta que hoy día en inglaterra "corn" tambien es maíz (ver farmer's weekly en internet)

nota: recuerdo algún texto de una antología de teoría de comercio exterior, con tapa celeste y en blanca de ed. tecnos, donde los tradutore traditore galaicos le hacen decir a lancaster (creo) "maíz" donde en el original había pensado en "trigo"

cansarnoso dijo...

de los trenes, creo tener acuerdo con ayj, sólo discrepo en que la sobredimensión está más visible en viaductos y estaciones que en la densidad de la traza en la zona pampeana (por los fletes cortos con tracción a sangre)

también discrepo con mariano, pero los hechos hechos son

Mariano T. dijo...

En general en la litertura científica no americana, (e incluso en los yankis que publican) el maíz es maize, para que no haya confusiones.

Mariano T. dijo...

Hablo de papers agronómicos, no de economía.

cansarnoso dijo...

sí, es mejor evitar la ambigëdad
pero mi referencia fue a "farmers weekly" ("la chacra" de los piratas)
www.fwi.co.uk
algunos artículos -no todos- aclaran "corn (maize)" en la primera refefrencia

igual en el mercado financiero de londres
www.etfsecurities.com/csl/etfs_corn.asp

no sé canadá y australia, cuestión de googlearlo

como dije, todo un tema para los filólogos analizar tamaño mutación de especie

y ya llegará el día que en vez de tolerar mi presunto anacronismo, los editores johnies me retarán por no escribir la barbaridad gramátical "argentiniano"

Mariano T. dijo...

Será sí nomás, cansarnoso, pero a los efectos del post, queda claro que en "corn laws" no se refieren a maíz, sino a trigo y cebada.

cansarnoso dijo...

trigo y cebada
pane bianco e birra!
qué más se puede pedir

y supongo que también avena
para caballos en la era de tracción a sangre (monotemático) y estudiantes escoceses (se cuenta que cuando los estudiantes bajaban a edinburgo se cargaban al hombro una bolsa para hacerse el porridge durante el cuatrimestre lectivo)

Anónimo dijo...

mucha cita paper de economista con aires de suficiencia y no han traido luz a lo que se ha dicho. Son negadores del pasado, está bien cualquier analista puede trabajar sobre eso.
DaNIEL

Anónimo dijo...

Corregime segun vos M T EEUU es lo que es hoy porque fue granero del mundo y eso lo llevo paulatinamente a traves del derrame de gracias al desarrollo industrial. Perdon pero no puedo mas que reirme de tal tergiversación del pasado, y por la soberbia de Uds. que goglearon dos papers y cuatro lineas sobre historia se permitan discutir a Feinman en esos terminos.
Daniel

cansarnoso dijo...

daniel
creo que nos denostás porque no concordamos en la postura de un chupaK aunque esté desacertado (sólo por eso, porque para un chupaK nada mejor que otro chupóptero, y a los enemigos ni justicia)

con mariano nos hemos agarrado bastantes veces, pero con respeto, y en este caso, como dice ayj, los hechos lo avalan

como puedo aprobar esto?:
"me apasiona el pensamiento de los grandes teóricos económicos del capitalismo. de todos, smith es el mejor y también el más sincero"

hasta hoy creí que mejor análisis teórico del capitalismo es el de marx, entre otras cosas porque 107 años después de la investigación de la riqueza la cosa estaba bastante más clara para observar

Anónimo dijo...

bueno, cada vez esta mas divertido esto.

a ver Daniel, repete avec moi
alguine hablo de derrame aca?
si queres, dicho de otra forma, no me acuerdo si aca, pero, la postura en USA de 1780s era Hamilton con la centraliacion bancaria, el banco de USA vs Jefferson con la liberalizacion y la postura agraria
que, fue terminado con aranceles altos y toda una postura filosofica de proteccion aduanera.
pero, este no fue el tema de discusion aca, lo que aca discutiamos era la digamos boutade de pretender decir que Inglaterra saco las corn laws por que pensaba en Argentina como proveedor de alimentos (supongo que entre otros lados), pero centrada en Argentina 1845, un pais sin trenes, con los rios cerrados (te suena Vuelta de Obligado) y donde faltaban 20 años para tener algun tren hasta Once, con una locomotora de campaña usada de la guerra de Crimea (la porteña).
Si Peel opensaba a 30 años eso, la verdad, me saco el sombrero, pensaba a largo plazo, pero ese tipo de futurologia no creo, mas, en esa epoca traian trigo de Rusia etc por barco, lastima que a Venado Tuerto no llega el rio, y habian indios en esa epoca
No se por que feinman escribio lo que escribio, sinceramente, pero eso fue una huevada, al msno para quien haya pasado del Leru (yo no)

saludos

Cansarnoso, compara la densidad depoblacion versus densidad de via, y, si a vos te dicen, te garantizo el 7% del capital que pusiste, que pensas que harias, pongoi a destajo, total, me la pagan, y encima qudo bien

ayjh

PS yo paro aca, es divertido pero es como tratar de explicarle el color azul a un ciego

Mariano T. dijo...

Daniel. Argumentar contra una postura que nadie tomó es medio ridículo, me parece.
Nadie diojo que los yankis son lo que son por los granos de Iowa.
Lo que si es cierto es que no parece haberlos perjudicado, y que nunca pensaron en castigarlos.

Anónimo dijo...

"garantizo el 7% del capital que pusiste, que pensas que harias, pongoi a destajo, total, me la pagan, y encima qudo bien" para garantizar eso tenia que ser un gobierno de pocos facineroso, coincidimos.
Claro como no te va a gustar marx se equivocó pero fue el que mejor describio al capitalismo.
yo paro aca, es divertido pero es como tratar de explicarle a un liberal que es la soberania politica y la independencia economica.
El domingo gana K, por que en vez de retroalimentarse no participan, y tratan de hacer algo para el 2011 es mucho mas util que la paja discursiva.
Daniel

Anónimo dijo...

no se por que pierden el tiempo con Feinmann es un ridiculo, la entrevista que le hizo Fonteveccia lo desnudo..

Robertol dijo...

Daniel. Gracias por el consejo. El domingo participamos. ¿Te gustó?

APU dijo...

Estimado MarianoT, hace muuuuucho que no leía tu excelente página y me parece un buen hallazgo este tema de la evolución USA-Arg.-UKofGB. ¡Adelante!

APU